Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-09 11:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жюль Верн
Прочитал космическую оперу - Ольга Чигиринская, Сердце меча 2007. Огромный том на 750 страниц, причем это только начало - продолжение следует. Сколь же велико было мое изумление, когда на первых десятках страниц я стал узнавать сюжет... Оказалось, это цельнотянуто из старого доброго Пятнадцатилетнего капитана. Вот так и есть - роман Жюль Верна, только бластеры, ансибли, гиперпространство, колонии в космосе...

Автор подновила лишь одно - все густо замешано на христанстве, католицизме. "Римское безумие" (так в романе называют христианство его враги) в земной Империи - а противостоит этому вполне такой глобальный атеистический мир, где есть геномодифицированные люди с программируемыми качествами. Их рассматривают как рабов - а Империя Земли не может, потому что Церковь приняла положение о равенстве людей во Христе. И - космическая война, поражение "злых" рабовладельцев. На этом фоне и выстраивается основной сюжет - команда корабля гибнет при охоте на космического левиафана (зверя из антиматерии), юнга становится капитаном, злой разведчик рабовладельцев сбивает корабль с курса... Потом идет жусткая линия мученичества - после приключений юнгу захватывают. пытают, насилуют, он же тверд в вере, мужествен, совершает побег, несет слово Божие рабам, крестит их...

Королевская линия - разрушение рабовладельческого общества христианством. Автор пишет прямо по прописям - едва получив имя, рабы становятся личностями, свободными людьми, все эти клоны и модифицированные солдаты, работники, "куклы" для наслаждений внутренне освобождаются, назревает сопротивление изолгавшемуся атеистическому обществу рабовладельцев...

Вот только почему для этого понадобился Жюль Верн? Автор придумала идейный фон (ну надо ей зачем-то показать католичество в борьбе с атеизмом, задеть тему создания искусственных 9генетически выведенных) людей... А вот сюжета для книги никакого не придумала - ну и взяла, где лежало. Странно это. Не только здесь - кажется, просто полярная дополнительность выстраивается. У англоязхычной фантастики проблема с идеями - редкий мастер пишет что-то кроме сюжета, если уж придумает какую-то идею - сразу попадает в список лучших, как Симмонс. Зато хорошо продуманные сюжеты там - норма. В русской фантастике с сюжетностью так плохо, что люди попроще воруют, прочие - выдавливают из себя сюжет так, что читатель плачет вместе с автором, видя его жуткие усилия. сочувствуя и не требуя большего. Зато идеи - это пожалуйста. Отчего так? Почему в русской фантастике (литературе?..) так трудно дается сюжет - а в англоязычной, при всем умении делать плотные сюжеты, так тяжело с "основной мыслью"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 06:53 (ссылка)
Да, мальчик у нее получился хорошо... Ну, у меня есть оговорки, но, пожалуй, не стоит о них говорить. Мне как читателю было инетресно - без вымученных поз "критика", а просто читать. Мне нравятся космические оперы. А вот что мне не нравится - могу сказать "в общем", не по данной книге, хоть и в связи... и опять - как читатель, без претензий на "критическое суждение". Меня сбивают и мешают непроговоренные явные копирования; очень мешает манера "женской прозы" - обязательное ведение двух линий, героя и героини, где герою достаются авантюры, преследования, пытки, побеги. стрельба и победа, а героине - интриги, парфюм, влюбленность и переживания. Ну очень скучно. Кроме того, мне мешает, когда я встречаю совершенно чужую, неприятную мне идею, которую расцениваю как ложь - ну вот то самое, что описано как христианство в этой книге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2007-04-09 06:56 (ссылка)
Вопрос читателя:

Кроме того, мне мешает, когда я встречаю совершенно чужую, неприятную мне идею, которую расцениваю как ложь***

А почему? Именно описанное христианство. Почему производит такое впечатление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 07:03 (ссылка)
Я не пытаюсь сказать, что это чья-то догматика, что "есть такое мнение" авторитетное. Это мое личное мнение, не более того. В вещах, о которых речь - переход между добром и злом много, много быстрее, чем мысль. Там есть черточка, очень значимая - глгерою, прямодушному Ричи. думается, что он - солдат большой армии, где генералом или главнокомандующим - Христос. Почитав внимательнее, можно набрать симптомов больше - но это нужно, если хочешь "обвинять и наказывать", а тут речь вовсе не об этом. Я говорю не о претензиях к кому-то. а о своем впечатлении, значимом только для меня. Такая штука - ложь, и это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2007-04-09 07:09 (ссылка)
Так я и хочу понять, отчего. Я не христианка, так что у меня сугубо читательский интерес. Дик - парень верующий, так что такие мысли неудивительны, но каких-то осуждаемых со светской точки зрения поступков он пока не совершает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 07:29 (ссылка)
Осуждаемых поступков - совсем нет. У меня не к Дику претензии.а к идее. Ричи - хороший парень, правильный и занудный, идеальный ученик воина. О таком приятно читать - не доставляет неудобств вывихами, все ошибки объективны и определяются недостатком информации. Чудо, а не герой. Так что к Ричи - никаких претензий, трогательный мальчик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2007-04-09 07:43 (ссылка)
я не вполне понял Вашу мысль - сформулированную уж очень лаконично - но, если я понял ее правильно, Вы не заметили существенной составляющей текста. Дик там в начале воспринимает мир в значительной мере "по-зороастрийски" (как поле битвы армий Добра и Зла), а в последующем его модус восприятия довольно быстро и радикально менятся... Подождите второй книги :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 07:52 (ссылка)
вроде бы такие штуки и ближе к концу первой... но второй, конечно, не читал. ежели там это будет меняться - причем не на словах, а с характером героя - это, разумеется, намного интереснее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2007-04-09 07:04 (ссылка)
Я, как бы, не знаю. Но когда я вижу название главы "Шхуна-бриг "Паломник"", то мне не кажется, что источник не проговорен. Возможно, это особенность моего восприятия...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 07:20 (ссылка)
Я искренне горжусь тем, что помню имя Негоро и Дик Сэнд. Помню обогнутие м. Горн и ураган, подхвативший... А вот название корабля уже совсем не помню. Это мне как мертвому припарки. Ну, значит, дело не в этом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_d@lj
2007-04-09 07:26 (ссылка)
А. Понятно. А у меня эта шхуна-бриг лет с семи в голове застряла - и даже приснилась однажды в виде тянитолкая из шхуны и брига.
Тогда получается, что при определенных обстоятельствах, то, что заявлено, как прием, начинает восприниматься, как, скорее, элемент культуры/идеологии, потому что читатель пропускает маркер?

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 07:39 (ссылка)
За всех читателей не скажу. Но мне это лишнее. Все равно, хоть бы автор впрямую во первых абзацах написал, что это из Капитана - мне бы это мешало. Мне кажется, тут разница. Можно брать достатточно стаднартый сюжет типа "Золушка" - пусть это будет юноша, воин. коего все не понимают и преследуют, а потом он совершает свой подвиг безвестный. а потом по смутному следу находит его награда и признание. Нет проблем. Это как раз тот уровень, на котором работает мастерство исполнителя сюжета - таких книг, с этим сюжетом - множество, и я очень люблю этот тип. А вот детальное копирование мелких обстоятельств - не знаю, как это называется - мне мешает. Воспринимается не как вариация мастера на заявленную тему, не создание "шедевра" - а именно как повтор, скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Меня просто смутило слово "непроговоренный"
[info]el_d@lj
2007-04-09 07:52 (ссылка)
А обстоятельства - где-то совпадают, где-то расходятся, где-то кажется, что совпадают, а по существу вовсе не - но это, наверное, уже вопрос вкуса и, по моему, сильно еще зависит от того, как будет вытянута вторая часть книги, которая уже на Жюля Верна в сколь-нибудь значительной мере опираться не может.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меня просто смутило слово "непроговоренный"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 08:01 (ссылка)
Да, наверное, я неправильно сделал упор на то. что "не предупредили". Если б даже и предупредили - мне бы легче не стало. Другое дело, что книга читаемая - в отличие от множества других, и вторая часть... ну, в самом деле, жюльверна там, видимо, уже не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понятно, спасибо
[info]el_d@lj
2007-04-09 08:15 (ссылка)
Простите, а, если не сложно, Вы не могли бы сказать, мешает то, что обстоятельства узнаваемы - или то, что они из детства? Вот Вы сказали "Буратино"...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно, спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 08:17 (ссылка)
что узнаваемы. мне бы не хотелось читать Игру Эндера, похожую до деталей, повтором в чуть другом антураже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно, спасибо
[info]el_d@lj
2007-04-09 08:30 (ссылка)
Очень интересно. Потому что мне показалось, что это, а скорее, вариация, причем, чем дальше, тем в более интересные сочетания вступают сохранившиеся, сдвинутые и новые элементы. Я не знаю, получится ли вытянуть эту ситуацию, но это, на мой взгляд, не повтор в ином антураже.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно, спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 08:45 (ссылка)
В целом согласен. Где-то ближе к концу Жюль Верн стал испаряться - то есть стало уже не важно. Вполне возможно, что дальше будет лучше. Я именно о своей челюсти, которая бОльшую часть этого тома лежала на коленях... Вот же, вот - ну? зачем? как же можно... Вы знаете, я попробую сказать чуть яснее. Вдруг получится. Вариации образца касаются всё же "идеальных" сюжетов - может быть, они не перечислены, все эти "Золушки" или "Последние битвы" или "Путь ученичества". По отношению к ним любое воплощение - вариация. А вот конкретика - нет, я бы не назвал вариацией. Зачем надо было делать из китов - зверей антиматерии? отклонять курс вот именно так? что из-за компьютера с базой выглядывает ... как это называлось? нактоуз? Характер здоровяка-негра и морлока... Слишком... Нет, это не вариация. Это слепок. Другое дело, повторю - что этим книга не исчерпывается и ее можно читать и о ней можно говорить - в отличие от великого множества других книг, о которых незачем говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я понимаю, о чем Вы
[info]el_d@lj
2007-04-09 08:54 (ссылка)
Но ведь этот слепок - отчасти обман. Там ведь и с империей не вполне все хорошо, и с самим мальчиком - и то, что совпадает до деталей, задействовано по-другому - и нет у верновского Геркулеса панического страха, что он снова превращается в раба при новом, добром хозяине.
Я не пытаюсь Вас переубедить - тем более, что, кажется, переизбыток точных подробностей сам по себе, видимо, способен создать ситуацию, мешающую восприятию.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понимаю, о чем Вы
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 09:13 (ссылка)
Да, пожалуй, не о чем спорить. Я согласен с Вами - по каждому пункту можно найти 33 требуемых отличия, в том числе и тех, что могут быть названы важными. Я только о том, что это мне мешало. Кому не мешало - тот счастлив более, чем я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я прошу прощения
[info]el_d@lj
2007-04-09 09:23 (ссылка)
Видимо, мне не удалось точно выразиться. Потому что, как мне казалось, тут могло бы быть существенным не столько само присутствие этих 33 отличий, сколько то, как они задействованы (если задействованы) - и как соотносятся с теми подробностями, которые остались неизменными.
Но если присутствие этих элементов само по себе блокирует восприятие, то из этих кирпичиков уже ничего не построишь. И это, кажется, недостаток метода как такового.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я прошу прощения
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 09:29 (ссылка)
Я не уверен, что блокирует совсем - и что всем. Я, разумеется, не единственный читатель - и уверен, что многим нравится, и в том числе не вопреки, а благодаря этому приему. Скажем, кто-то в детстве любил играть не просто "в войну", а конкретно разыгрывать сцены из понравившихся книг/фильмов - повтором. И, может быть, кто-то, перечитывая знакомые подробности, как раз радуется - именно знакомым оборотам дела. Я же - только о том, что мне они мешали читать. Так что про недостаток метода не уверен... Я бы хотел, чтобы этот метод не использовался - только и всего. Один читатель - одно мнение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Понятно, спасибо
[info]lynx9@lj
2007-04-09 08:21 (ссылка)
Антрекот, загляни в удельский приват, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)

Там есть такой МАРКЕР,
[info]yu_le@lj
2007-04-09 07:34 (ссылка)
который невозможно пропустить. Там в первой четверти книги Моро спрашивает: "Пятнадцатилетний капитан?" До этой фразы я благополучно дочитала, не замечая подвоха - я человек простой, простодушный... Но это ж, помимо того что цитата из первоисточника, прямое указание на него. Какая после этого может быть непроговорённость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там есть такой МАРКЕР,
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 07:42 (ссылка)
Верю, хоть не помню. Я увидел 15-летнего довольно быстро... И мне, собственно, не так важно. указал автор или нет. Мне сам повтор не понравился - ощущение двоящегося действия, повторяющегося... "Убийца - вон тот, слева".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -