Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-28 09:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Три экономики
Напомню мысль Броделя, к которой он пришел после долгого внимательного изучения истории - и которую он положил в основу изложения истории.

Существует три экономики. Легально описываемая и ставшая предметом науки экономики - рыночная экономика, мир денежного обмена. Под этой экономикой другая - мелкое производство, бартер, самообеспечение и т.п. Это мелкое надомничество - утверждает Бродель - и по сю пору дает 30-40% нац. продукта, ускользающего от статистического учета. (Вот уж не знаю, прав ли он в таких оценках). Над рыночной экономикой - активные иерархические социальные структуры, искажающие ход обменов в свою пользу. Это в 16, 17, 18 веках - крупные торговые дома, знаменитые "ост-" компании, ну и современные всякие штуки.

К этому взгляду (назвав верхний слой преоккупированным термином "капитализм") Бродель пришел, когда увидел, что рыночный порядок, рыночная экономика - принудительно навязывались обществам с 15 века. Как всё навязываемое, она вызывала противодействие - сверху и снизу, так что ему было удобно наблюдать выше- и нижележащие слои "большой" экономики.

Из этого исторического опыта Броделю стало яснее видно устройство современных обществ. Он подразумевает власть ТНК и подобных гигантов - и над нижележащей рыночной экономикой, и над прочими структурами общества.

И вот Бродель эту трехчастную схему сделал основной для рассмотрения (всемирной) истории. Низший слой описывается как "материальная жизь, или структуры повседневности. Выше - игры обмена. И завершающая картина международных аспектов экономики. Говоря об этом, он высказывается так: "Если бы можно было разъять живой организм и отделить друг от друга три уровня..., история была бы наукой объективной, каковой она, очевидно, не является."

Тут я хочу напомнить запись [info]freez@lj

Он написал о том, что в организме можно выделить голову - ну и сопутствующую штуку, скажем, - нервную систему, это будет такой "головной организм". Кроме того, он выделил руку (конечность) - всю систему движений, ритмическую систему, неотделимую от системы дыхания и кровеобращения. И третьей выделил живот - систему обмена веществ, всю эту область внутренних невидных обменов.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]groovy_merchant@lj
2007-04-28 09:13 (ссылка)
Да всякие были, на самом деле. Просто когда Вы говорите, что торговые дома и ост-компании возникали в связи с высокими рисками и информационным дефицитом, то это просто не соответствует действительно. Это не объясняет почему торговые дома в Европе возникли именно там и тогда. Это не объясняет, почему в других экономиках ответ на эти вызовы был другим. Это не объясняет почему торговые дома исчезали и появлялись.

Например. Риски при монголах были как раз минимальны. У нас на то есть всякие подробные свидетельства, Пеголлоти там, Барбаро, арабов куча, китайцы, уйгуры и прочие. Сам караван это такой приличный вооруженный отряд, не больно-то и нападешь. Нападешь - будешь иметь серьезные проблемы с империей. Да и негде нападать - монголы строили типовые гостиницы в 25-40 км друг от друга, там негде даже засаду устроить. Остатки этих гостиниц - многие сотни! - и сейчас вполне видны на юге России, Украины, в Казахстане и т.д. Там же была и ямская служба - новости о ценах, болезнях и прочем разлетались мгновенно практически.

Что же последовало? Да ничего - итальянцы торговали в рамках только что возникших больших компаний, местные, напротив, россыпались, риски-то здорово уменьшились. Одинаковые условия, разные ответы. Если привлечь арабов и индийцев картина еще более усложнится. Ваша гипотеза, следовательно, неверна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 10:04 (ссылка)
Гипотеза о высоких рисках и информационном дефиците объясняет скорее то, почему заморскую торговлю в условиях тогдашней Европы эффективнее было вести крупным купеческим объединениям, а не мелким купчишкам. Видимо, они все-таки лучше справлялись и с рисками (включая важнейшие - политические), и с транзакционными издержками, а может, выигрывали за счет масштаба и диверсификации, невозможных для мелких караванов. Похоже, в истории вопрос ставится - "почему было так", а в экономике - "каково наиболее эффективное решение данной задачи". Хотя ответы разных стран на одинаковые условия действительно были разными, упадок сравнительно мелких азиатских торговцев под натиском крупных европейских торговых домов должен был бы, по идее, свидетельствовать о том, что ответ европейцев в данном случае оказался более эффективным.

Почему отдельные торговые дома исчезали и появлялись - вопрос из другой оперы. Чтобы на него ответить, по-хорошему, надо бы изучить их экономические показатели, а источников нормальных нет, иногда можно догадаться только по причинам качественного толка (цифры, которые приводятся у Броделя, отрывочны и ничего не объясняют; сам он пишет о несовершенстве тогдашнего бухучета; ни у кого из историков внятных цифр я, честно говоря, не видела).

Почему ответ на похожие вызовы в других экономиках был другим - вопрос очень интересный и совершенно отдельный. Бродель, кстати, на него тоже особо не отвечает. Могу предположить, что гипотеза о том, что человек стремится максимизировать свое благосостояние и минимизировать риски - а именно эта гипотеза лежит в основе экономической теории (в том числе - в основе идей о транзакционных издержках и рисках) - вполне прилично работает для европейцев, в том числе средневековых, но не очень - для Китая, Индии или Монголии. Вот тут-то и хотелось бы набрать фактов побольше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2007-04-28 11:37 (ссылка)
Я уж пунктиром, чтоб без ответа не оставалось...

Вроде были времена, когда риски были невелики и информации хватало в избытке. Вот про монголов я писал. В то время Сев.Италии крайне эффективными - в смысле доходности - были небольшие товарищества на вере. Трансконтинентальную торговлю вели на складочном капитале. А крупные торговые дома имели очень разный генезис - орденские кредиты, обслуживание Папы, финансирование английского двора. Не международный транзит.

В истории вопрос ставится "а как, собственно, было", "почему" - это уже виньетка.

Упадка мелких азиатских торговцев под натиском крупных европейских торговых домов не было до - скажем - 19 в. В Китае до Опиумных войн. У Османов и Индии до 18 в.

Идея максимизации благосостояния, понимаемая в узком экономическом смысле, не может объяснить, например, массового дарения имущества перед Концами света. Или крестовых походов. Или сущестовавания целых пластов экономики, как moral economy, уже упомянутой выше под псевдонимом "крестьянская экономика". Описаны общества, в которых отдавать было значительно выгодней, чем получать.

Наконец, Бродель все-таки историк Средиземноморья и Франции, ни ни Китай, ни на Монголию он и не собирался замахиваться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 13:41 (ссылка)
Идея максимизации благосостояния (или, как любят экономисты, идея о том, что люди ведут себя так, будто максимизируют благосостояние, а что они себе думают, мы не знаем) действительно много чего не может объяснить. В принципе насчет дарения имущества перед Концом света или крестовых походов как раз легко модель придумать, если включить загробное воздаяние как ожидаемую выгоду. С moral economy труднее. Насколько я понимаю, одна из главных сложностей в том, что экономисты работают как бы с одной переменной, считая, будто в конечном счете человеческие обмены можно привести к единому эквиваленту (обычно - денежному, но бывает, что и в единицах полезности). Это позволяет выйти на хороший уровень формализации и обобщения, но есть вещи - власть, признание соседей, сопричастность, вера - которые ко всеобщему эквиваленту как-то плохо приводятся. Если многомерную фигуру проецировать в пространство с меньшим числом измерений (например, куб - на плоскость), часть информации неизбежно теряется. Но внятных экономических моделей с бОльшим числом переменных - не просто антропологических описаний "как было" (безусловно ценных, но недостаточных), а именно моделей и обобщений - я не видела. Если Вам случайно что-то подобное попадалось, была бы очень признательна.

Остальное - пунктиром.
Если в течение достаточно длительного времени уживались и мелкие азиатские торговцы, интересно бы сравнительную динамику проследить: скажем, победа крупных торговых сетей в Европе не означает, что мелких магазинчиков сейчас совсем нет и что все они разоряются, просто доля их на рынке все меньше. Если европейские торговые дома вместо того, чтобы вступать в альянсы с азиатскими караванами или организовывать свои, лезли в рискованное мореплавание, что-то должно было их привлекать: например, высокому риску соответствовала высокая прибыль (может, из-за разного объема груза и разной удельной стоимости перевозки - но это я фантазирую). Кстати, знаем ли мы, какова была прибыль торговли на большие расстояния в эпоху низких рисков и обилия информации? Могли быть, конечно, и другие причины: политические или религиозные, так что широкое распространение альянсов с иноверцами было почему-то невозможно. Барьеры и причины возникновения субоптимальных равновесий в институциональной экономике очень любят изучать. Дело тут явно не в конкуренции (конкуренция, как Вы пишете, оставалась и ничуть не мешала расцвету крупных торговых домов - для экономиста тут не принципиально, какое у них происхождение и какая организационно-правовая форма).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -