Только такое косвенное замечание. Что такое "высокоэффективная экономика" - это такая экономика, где домашнее производство (кроме самогоноварения и т.п.) крайне невыгодно, в силу необычайной дешевизны фабричного продукта.

В этом смысле иллюстративна такая история - после революции начался НЭП и иранские купцы прибыли на первую возобновленную Нижегородскую ярмарку. Их оценка была такой: все дорого и невысокого качества, приобрести нечего. То есть пример о том, что эффективность экономики резко рухнула - экономия на масштабах производства в дурацкой экономике невозможна. Именно поэтому в CCCP на каждом заводе держали свой цех по выточке гаек, и было экономически выгодно заниматься самодельничеством. Сейчас мы еще на высший уровень капиталистического производства не вышли, но уже наблюдается тенденция использования садовых участков для отдыха, а не для овощных культур ... :)

Это - картинка: мы там, внизу, а уже лонгшезы среди грядок поставили... Правильно ли я понимаю вывод из картинки: все черты постиндустриальной экономики, какие есть в России - это пузырь, держащийся нефтегазом? И по сути - обман. Или все же можно сказать, что имеется давний (хоть и прерывистый) тренд постинд. экономики?

В оценке таких проблем, о чем вы спрашиваете ... я никогда не отказываюсь от классового анализа :) Вот не победила у нас капиталистическая система, в которой политическая власть есть придаток экономической элиты. Поэтому ... у нас пока не доминируют экономически оправданные цели развития, например, "оседлать" некий рынок и завалить его своим продуктом. Все больше мы склонны влезть на Запад и даже там создать свою монопольную систему, о чем Путин и печется, пытаясь газораспределительную сеть прибрать к рукам.
На мой взгляд, довод в пользу этого вывода, хотя я не совсем внимательно слежу за всем этим - все-таки слабоватое брендирование в нашей экономике, отсутствие позиционирования продукта как соответствующего определенным потребностям (хотя это уже есть в элитном сегменте), еще не набравший обороты процесс замены моделей (для русских нет понятия "непрестижности" подержанного автомобиля) и т.п.

В общем сейчас возможность "держать" предприятие равна возможности быть вхожим в коридоры власти (пусть даже местной), реально свободы инициативы нет, и потому у нас не полный капитализм. А вот в Грузии, если верить Латыниной и другим слабодостоверным источникам, хребет госмонополии поломан ... :)

экономия на масштабах производства в дурацкой экономике невозможна.

Гм. Да весь СССР был построен на экономии от масштабов производства. Которая была, по вашему, у него невозможна. Проблема сов. экономики была, скорее, в том, что она в эти игры заигралась и не учитывала тонкостей нужд потребителей (не только рядовых граждан, но и своих же гос. организаций). Отсюда дыры в снабжении, дефицит и описываемое вами карманное производство по выточке чего-либо. Причём одновременно с этим огромный завод гонит в гигантских масштабах мочти то же самое, но вот... чуть чуть не подходит оно. Приходится выкручиваться. Впрочем, здесь ещё поработала и проблема исчерпания трудовых ресурсов.

на мой взгляд чушь несусветная...

Вы о мысли Броделя? Да, я не раз слышал, когда так говорят. Мне бы пояснение: вот сидит умный историк, очень образованный. И нечто заключает об образе экономики в истории. То, что он заключает - явлется полнейшей дичью с точки зрения науки экономики. Следует ли здесь пожать плечами. окрестить Броделя дураком - ну, мягко говоря, залез не туда - и успокоиться? Или можно все же поставить вопрос - а отчего наблюдатель видит одно, а теория диктует другое?

Если кратко, то "предметом науки экономики" являются все уровни. Бродель, видимо, просто не понимает, что и как изучает экономическая теория.
Кроме того не уловил: по мысли Бродера до 15 века рыночных отношений не существовало?

нет, так он не говорит. Это, наверное, я неловко передал. Это он о том, когда стало возникать нечто над рынком

Смотря что понимается под "нечто над рынком". Крупные компании - это все "внутри рынка", просто рынок моно-(олиго)полизирован. Почему - эффект масштаба (см. реплика justso123). Анализировал ли Бродель такие процессы как рост населения, географические открытия, интенсификация перемещений, промышленная революция? - это ведь совершенно объективняе предпосылки "капитализма" в его терминах.

Бродель вопреки устоявшемуся понимаю выделяет нечто над рынком - понятно, что это входит в рынок при другом взгляде. Я и говорю - а почему он это делает? Вы отвечает: "просто" рынок вот такой.

Насчет процессов - он специалист по более ранним векам, до пром. революции. Прочее - анализировал.

спасибо за рекомендацию. Несколько таких работ - про взгляд экономистов - я читал.

"Не уяснил. что такое рынок" - запросто. Нет никаких причин. почему бы даже талантливый историк обязательно хорошо понимал понятия другой науки. Может, и не уяснил. Речь не о применяемых понятиях - мне совершенно без разницы, что у Броделя названия "плохие" - пусть. У меня подозрение, что наблюдения не могут быть оспорены. Говоря очень грубо: если он выделяет нижний уровень мат. производста, рынок и сверхрынок, то в экон. понятиях это наблюдение должно отражаться - пусть рынок у них будет высшей категорией, но в нем должен быть описан соотв. выдел...

ну так все отражается, а как же. - В самом деле, наивно было бы полагать, что экономисты упустили часть экономических отношений из виду, а вот взглянул историк и...
На самом деле историк просто не удосужился ознакомиться с тем, что на этот счет уже сказано многократно.

конечно, наивно. я уверен, что не упустили.

В моем понимании, относительно регулирования "элитой" экономических отношений период после 15 в. ничем принципиально не выделяется на фоне предшествующего. - Формы же такового контроля эволюционировали, но в результате объективных процессов (такого рода как упоминалось выше и т.п.). - У Броделя, судя по всему, противоположное представление - которое мне кажется вывернутыми наизнанку причинно-следственными связями.

То есть когда князек закрывает перевалы или вздрючивает пошлины до небес - и когда правительство страны выпрашивает у крупнейшей ТНК, кроющей бюджет страны как бык овцу - деньги на то и се, хоть на армию, хоть на больницы - это лишь разные формы конрроля элиты? А можно эту элиту в таком случае как-то охарактеризовать?

наверняка можно...Только это уже не предмет науки, и даже вряд ли предмет экономики. Это к гуманитариям, историкам. Вот пусть и характеризуют. :)) Хотя сомневаюсь, что это что-то изменит.

хотя, возможно, я не вполне понимаю ваш вопрос. Охарактеризовать с т.з. морали, исторических процессов? или указать на нее...

Я Вас понял так: ничего "особенного" не меняется, только формы регулирования элитой. Разумеется, я тут же спросил - как это понимать - "только" формы?Эта элита постоянна - или она качественно различна в разные периоды истории? эти формы существенно различаются - или это мелкая подгонка способов управления? Т.е. вопрос про это "В моем понимании, относительно регулирования "элитой" экономических отношений период после 15 в. ничем принципиально не выделяется на фоне предшествующего"

Тут под "элитой" в первом приближении понимается прослойка, которая в решающей степени регулирует/контролирует потоки ресурсов социума. Как до так и после 15 в. такая прослойка имеет место быть - и в этом смысле (с т.з. организации экономики) ничего принципиально не меняется.

Эволюция формы выражается, к примеру, в том, что с определенного момента элита не обязана владеть рычагами государственного управления непосредственно: функции (у)правления страной, по сути, являются балластом и возлагаются на команду наемных менеджеров (политиков). Т.е. просто оплачивается та или иная экономическая политика, нужная контролерам ресурсов.
Понятно, что элита не едина и внутри нее идет конкуренция за ресурсы с той или иной степенью интенсивности...Что может выражаться в политическом процессе. Но это отдельный разговор, в данном случае на выводы не влияющий.

Грубо говоря, в новейшем времени отпала необходимость обладать формальной властью. Вместо того, чтобы тратить силы и энергию на процедуры, не имеющие непосредственного влияния на прибыть (гос. управление), нужные решения можно просто покупать как в магазине. Эти затраты просто включаются в издержки. - Хотя ведь, если разобраться, и это не новое приобретение...

Я осмелюсь спросить, насколько понятно я изложил эту т.з.? - а то мне со стороны сложно оценить.

То есть с точки зрения управления экономикой не произошло за тысячи лет совершенно ничего нового? Кроме некоторой редукции средств в самое последнее время?

Способы регулирования усложнились просто в силу усложнения структуры и масштабов экономики. Но основополагающие принципы, естественно, не изменились (макиавелли все изложил на века). Да и по какой причине им меняться? - люди ведь не меняются. И проблемы, и стремления у них все те же.

Спасибо, понимание меня настигло

спасибо и вам. Будет время, все-таки сходите по ссылке. Это не значит, что там написано изложенное здесь мной. Там другое. Но хорошо упорядочивает, формирует способ рассуждений применительно к (около)экономическим вопросам.

Бродель, видимо, просто не понимает, что и как изучает экономическая теория.

В нашей стране уже многие сомневаются в том, что экономическая теория хоть что-то и хоть как-то изучает. Шутка (пока).

по мысли Бродера до 15 века рыночных отношений не существовало?

Я не экономист и не Бродель, но выскажу предположение, что рыночная экономика про Броделю - это система, функционирующая по принципам, близким к законам "идеального рынка" и "идеальной конкуренции". То есть, в этой экономике на рынок выходит масса конкурирующих между собой мелких производителей, ни один из которых не может принципиально влиять на его поведение, а сами они, в свою очередь, полностью зависят от рынка, так как продажа произведённых ими товаров - главный источник существования. Надо заметить, что до 15 века (впрочем, в значительной степени и позже) основная масса этих мелких производителей жила как раз за счёт потребления тех продуктов, которые сама же и произвела. Для обмена предназначались излишки. В рамках натурального хозяйства рыночная экономика невозможна, вы не находите.
Более высокий уровень - это тот уровень, где рыночная экономика не функционирует уже по другой причине: там вместо рыночной "идеальной" конкуренции в ход идут раздача монопольных привилегий, силовое принуждение, политические интриги, пиратство, колониальные захваты, межгосударственные соглашения и т.д. В общем, не товары конкурируют друг с другом, а пушки, защищающие эти товары.
Вот так я стал бы защищать точку зрения Броделя. Сам я не во всём с ним согласен. Я бы, например, не стал так жёстко делить всё на уровни. Но в общении с нашими братьями экономистами это, возможно, оправдано. А то любая попытка объяснить им, что в экономике есть ещё что-то кроме их любимого рынка, вызывает с ходу нездоровую реакцию.

Рынок совершенной конкуренции - идеальная модель, вроде идеального газа. На практике не встречается. Зачем на нем строить далеко идущие рассуждения...Даже близко к нему встречается в очень ограниченном числе случаев (типа рынков биржевых товаров).
А о факте регулирования рынка - косвенными экономическими и прямыми внеэкономическими - методами экономистам, не пропускавшим уроки, должно быть известно довольно хорошо. Также как и о механизмах возникновения монополий. Тут нет никакого противоречия или неохвата - эк. теория в полной мере рассматривает эти проблемы.
Кстати, я чуть ниже рекомендовал книгу...- посмотрите, многие вопросы, возможно, отпадут.


В рамках натурального хозяйства рыночная экономика невозможна
Разумеется. Но идеальное натур. хоз-во давно уже не существует. Маркером присутствия рыночных (но не экономических вообще!) отношений в социуме служат деньги. Ну а последние, насколько я могу судить, появились гораздо раньше 15 в. - Так что логика Броделя в этом смысле базируется просто на искажающих упрощениях. Ему хочется схем, выделения уровней и этапов. Подразделить и строго вывести...Не получится.

А как с этой тройной пирамидой соотносится условно "крестьянская экономика", которую изучали Чаянов и Теодор Шанин?. С одной стороны, рыночные предприятия, иногда крупные, как по пр-ву лимбургского сыра, или каких-нибудь вин. С другой - отношения патрона, рабочих и служащих не вполне экономические или даже совсем не экономические (семейственность, привязанность и пр.). Мне кажется, удобнее все три слоя классифицировать по пропорции денежного интереса/личной привязанности, с одной стороны в вертикальных иерархических связях, с дгугой стороны - в связях боковых, внутри колектива рабочих или клерков, или внутри патроната.
Как Вам такой подход?

Видимо, эта кресатьянская прорастает на верхушках до второго этажа, рынка. Насчет "неэкономических" отношений - мне тут трудно... Видите ли, это деление подразумевает. что я возьму что-то как "экономические, - а откуда возьму? из мыслей - и далее буду про реальность говорить, что это в ней экономическое, а вот это - нет. Мне так неудобно, я бы предпочел обратный ход - в реальности я смотрю экономические отношения, а думаю - а что же в экономических теориях эта реальность не описывается-то? Может, теории узковаты? А то вечно буду попадать в "неэкономическую экономику". Но, конечно. это любительский взгляд - позволяющий себе не принимать презумпции экономики как науки. Отсюда же я бы танцевал по поводу Ваших понятий - денежного интереса/личной привязанности. Может быть. это хорошие понятия. Но как я могу это знать? Почему именно их следует противопоставить как полярные? Не окажется ли, что найдутся многие случаи. когда это деление (понятийное) будет мешать? Вдруг - например - личные привязанности следует противопоставлять коллективным идентичностям. а денежные отношения - это вообще иной этаж понятийной структуры?

У Броделя масса вкуснейших деталей и подробностей, но как только начинаются обобщения насчет крупных капиталистических структур, подминающих под себя все общество, возникает какое-то разочарование. Существование всяких торговых домов и ост-компаний в принципе легко объяснимо с точки зрения экономического мэйнстрима: риски, связанные с заморской торговлей, и информационная асимметрия (мы же говорим об эпохе до телефона, интернета и т.д.) были столь колоссальны, что с ними могла справиться только крупная, мощная структура. Высокие прибыли можно объяснить монополистическими злоупотреблениями, а можно и высокими рисками (корабли тонули и т.д.). По Коузу, фирма с ее авторитарной внутренней структурой возникает, когда транзакционные издержки свободного обмена слишком высоки. Почему-то Бродель в эту сторону не идет.

Я понимаю, что его обобщения... странные. И почему-то не идет. Тут и интересно: вот имеется наблюдатель экономических отношений, и при этом - уж точно - не экономист. Почему он видит вот такую картину? Почему ее "нельзя" видеть с т.зр. экономики как науки? Вроде бы Коузу он не противоречит - что мешает проговаривать Броделя по Коузу? Ну, пусть издержки - он же против этого ничего не говорит.

Мне кажется, Бродель и Коуз как раз сочетаемы, т.е. картина, наблюдаемая Броделем, вполне укладывается в традиционную институциональную парадигму. Просто создается впечатление, что наблюдатель-историк ломится в давно открытую дверь, что вновь изобретенный велосипед ездит хуже давно отлаженного фабричного. Отсюда и разочарование: хочется, чтобы наблюдатель подкинул фактов, не укладывающихся в теорию, а они, заразы, укладываются.

Понятно. Это, конечно, понятное чувство. Но - поясните мне - Коуз же очень старая работа? Как эта самая институциональная парадигма - поживает? Неужели от всей теории - это вот куцее утверждение про трансакционные издерки и фирму - и более ничего?

Насколько я могу судить (а я скорее практик, чем теоретик), институциональная теория сейчас вроде мэйнстрима. В последнее время много пишут всяких институциональных моделей для разных ситуаций - о структуре разных отраслей, о корпоративном управлении, о конкретных каких-то проблемах, об экономике СМИ, нечто на грани политэкономии (теория конституционного выбора, например) и т.д. То есть на коузовский "скелет" много мяса наросло уже.

Спасибо. Значит. я просто не видел этого "мяса" - вполне обычная неграмотность. Интересно было б посмотреть...

Почему не идет? Насколько я помню, у него капитализм как раз возникает на "длинной" заморской торговле, как механизм минимизации рисков (в частности)

У меня было впечатление, что Бродель как-то оценочно подходит, пишет об "экономике повседневности" как о "добром старом времени", а о "капитализме" (в его определении) как о злоупотреблении властью и неведением окружающих, не пишет, что без крупного капитала заморской торговли и вообще великих географических открытий, может, и не было бы никогда. Но может, это просто мое субъективное впечатление.

Это во втором томе (где капитализм еще не у себя :) ). Он там очень подробно (историк все ж :) ) расписывает как формировались механизмы акционерного образования капитала, вексельного обращения, страхования рисков и т.п. - и все это формировалось на "длинной" торговле. И, по существу, сделало возможным эту самую заморскую торговлю.

Меня еще в свое время это сильно заинтересовало - что капитализм возникал не в произодстве, а в торговле, и уже затем, на каком-то этапе захватил и производственные формы организации.

Что капитализм возникал не в производстве, а в торговле и уже потом захватил производственные формы - как раз понятно. В эпоху приватизации в России тоже так было: началось с ларьков и трейдерских структур, только потом трейдеры приватизировали заводы (примеры - "Евраз", "Русал", "Северсталь"). Торговля - более гибкая штука, тут больше зависит от информации, быстрее можно перестроиться и быстрее затраты окупятся. А производство - технология, машины, хоть старые, но еще крепкие, они традицию держат.

Здесь принципиально, что не просто в торговле, а в морской торговле. Где были суперприбыли и суперриски, ну и другие всякие параметры ситуации (одно из важных - затруднение на больших расстояниях денежного оборота), которые привели к обобществлению денег и созданию инфраструктуры капитала.

А на ларьках капитал, конечно, не образуется, разве что общак :)
"Свободные" деньги возникают в России, конечно, в сырьевой области, а не в торговли. Впочем еще вопрос становятся ли эти деньги капиталом. Если посмотреть на размеры стаб. фонда, то это весьма сомнительно.

Трейдерские фирмы обычно экспортно-импортные были (вариант - толлинг, т.е. ввоз сырья на переработку и вывоз уже готового продукта, еще вариант - бартер, т.е. предельно затрудненный и непрозрачный оборот). Плюс, конечно, банки, игравшие на гиперинфляции, скачках курса и доходности гособязательств (тоже затруднение денежного оборота). Ларьки - это другой слой, другой размер, но и из владельцев ларьков вполне респектабельные средние бизнесмены иногда получались. Сейчас, конечно, значительная часть ВВП генерируется за счет сырьевых отраслей, но первоначальный капитал многих олигархов - от обслуживания торговых и финансовых потоков (залоговые аукционы - отдельная статья, хотя параллель со старинными откупщиками тоже можно провести). Становятся ли деньги капиталом зависит, по-моему, совсем не от размера стабфонда, а от эффективности финансовой системы, которая по идее должна бы перекачивать сбережения в инвестиции, но пока не научилась переваривать нефтедоллары в таком количестве.

Плюс, конечно, банки, игравшие на гиперинфляции, скачках курса и доходности гособязательств

У меня другое понимание - это банками играли на скачках курса и рынка ГКО (ну а уж гиперинфляция - это вообще банку нож к горлу). Мало кто из банков пережил 98 год, а в прибылях никто не остался (Если бы банки могли покинуть тонущий рынок гособлигаций, они бы это еще в 97 сделали, но кто ж им позволит). Нет у нас финансового капитала, который, кстати, образуется не в банках, а, прежде всего, в системе страхования, которой у нас как раз и нет.

первоначальный капитал многих олигархов

- это родственники (в основном из командиров сырьевых отраслей) и комсомольско-партийные связи. Деньги здесь дело двадцать пятое.

Становятся ли деньги капиталом зависит, по-моему, совсем не от размера стабфонда, а от эффективности финансовой системы, которая по идее должна бы перекачивать сбережения в инвестиции, но пока не научилась переваривать нефтедоллары в таком количестве.

Так и я о том же, размер стабфонда - это индикатор, что деньги не становятся капиталом, ибо нет еще соответсвуюшей инфраструктуры - и финансовой, и инвестиционной, и т.д., и т.п. (там много чего должно быть, но прежде всего люди, которые бы это могли продумывать и строить).

Банки, игравшие на гиперинфляции - имелись в виду времена до 98 г., конечно же. В условиях гиперинфляции банки прекрасно жили хотя бы за счет увеличения сроков переводов клиентских денег (неделя считалась нормальным сроком) и игры этими деньгами в ГКО. Производство - да, рушилось из-за отсутствия внятного финансового оборота, зарплату не платили, о модернизации и думать забыли, а банки - быстрее приспосабливались. Не помню, чтобы кто-то кого-то заставлял играть в ГКО в 97-98 - там доходность была сумасшедшая, а управления рисками - никакого.
Торговое происхождение капитала олигархов - конечно, если с финансовой точки зрения смотреть. Важность связей и личных контактов в условиях предельно нестабильных институтов никто и не отрицает. Да и у средневековых купцов связи с властями не последнюю роль играли, и там на госдолге крупные состояния делались. С одной стороны, российская ситуация 90-х получается похожа на броделевскую схему - структура власти вмешивается в экономику. С другой - на уровне ларьков (казалось бы, "структуры повседневности") тоже действовали "фигуры власти" - местные милиционеры и рэкетиры (и в Средние века вполне могли бы быть аналоги): масштаб другой, суть - очень похожая. И сам Бродель пишет о микрорегулировании тогдашних рынков, но почему-то не рассматривает это как вмешательство в естественный ход вещей, в отличие от политических и силовых мер на более высоком уровне.

В условиях гиперинфляции банки прекрасно жили хотя бы за счет увеличения сроков переводов клиентских денег (неделя считалась нормальным сроком) и игры этими деньгами в ГКО.

1) срок перевода денег и гиперинфляция - это все ж мало связанные вещи :)

2) задержав перевод на неделю особо не заработаешь. На таких коротких периодах трансакционнные расходы перекрывали прибыль. В те годы такие короткие деньги использовались только на межбанковском кредите (тогда даже репо не было еще), а рынок этот был довольно узкий.

3) да и не было такого :). Разве что в конце 80-х, самом начале 90-х. Ну и плюс дремучесть клиентов. У нас в 94-м деньги в Москву/из Москвы шли 5 минут :)

4) Как раз бакнам и прочим финансовым структурам гиперифляция совсем ни к чему. Ну если совсем грубо, то банк торгует деньгами (во всяком случае, те банки - 90-х), а если они все время обесцениваются - то что это за торговля.

Не помню, чтобы кто-то кого-то заставлял играть в ГКО в 97-98 - там доходность была сумасшедшая

Доходность была у тех кто играл через бвнки (а еще больше у тех кто знал прикуп). Сами же банки - участники этого рынка, т.е. первичные дилеры, иимели конкретные обязательства по выкупу первичного размещения (которое в условиях падения рынка соверешенно невыгодно), обязаны были соблюдать нормативы по размещению части активов в ГО и т.п.
Всем было очевидно уже где-то за год, что дефолт (в той иной форме) неизбежен, но уйти банку-дилеру с рынка было в принципе невозможно без риска потери лицензии.

похожа на броделевскую схему - структура власти вмешивается в экономику

Нет такого у Броделя. Власть не может вмешиваться в экономику, поскольку власть - это структурная часть экономики.

У Броделя совсем другой процесс описывается - как власть строит рынок. Без власти рынка просто не может быть.

Что-то далеко от изначальной темы ушли...
Рынок межбанковских кредитов - это деньги из тумбочки, если в масштабе системы смотреть. Про недельные сроки переводов помню отлично, но дело даже не в них: банкам важна не ставка процента, а маржа, и ее в условиях гиперинфляции можно поддерживать, если кредитоваться под сравнительно низкий процент и уметь быстро корректировать структуру пассивов - например, за счет текущих операций клиента. К тому же полезным оказывается высокодоходный государственный инструмент вроде ГКО: совершенно никто не торопился избавляться от ГКО ради кредитования промышленности под гораздо меньший процент, кроме обязательных требований, была и банальная причина - отсутствие альтернативных финансовых инструментов, не во что особо вкладывать было, кроме ГКО. У промышленности такой опции нет, там цикл длиннее и маневренность меньше. Это одна из причин, почему промышленность так плохо себя чувствовала в 90-е, в отличие от банков, которые непосредственным своим делом - кредитованием - мало занимались, но тем не менее, жили и росли - пока не грохнулись в 98-м.
Про броделевскую схему, видимо, не очень ясно получилось, т.к. термин "рынок" использовался в обычном значении. У Броделя значение выбрано совершенно нестандартное, из-за чего много путаницы. Про микрорегулирование обменов микроскопического масштаба - на уровне крестьян, ремесленников, лоточников, торгующих по мелочи (аналог современных рынков у метро, ларьков, базарчиков) - он очень даже пишет. И в средние века такое микрорегулирование еще как существовало. Идея в комментарии была именно в том, что разграничивать "мелкий" и "средний" уровень обмена по характеру взаимодействия с властью вряд ли имеет смысл, т.к. логика на разных уровнях похожая.

Идея в комментарии была именно в том, что разграничивать "мелкий" и "средний" уровень обмена по характеру взаимодействия с властью вряд ли имеет смысл, т.к. логика на разных уровнях похожая.

Ну да, в первом приближении логика одна и та же - есть естественные процессы обмена, и есть власть, которые эти процессы регулирует и организовывает в интересах общества в целом.

Два эти элемента - естественный обмен и организующая функция власти - взятые вместе и составляют рынок. Это вполне "стандартное" значение термина "рынок"

Отчего тогда торговые дома и вест-компании не возникали в Китае или Корее? Риски для трансконтинентальной торговли во времена расцвета монголов были крайне низкими, но занимались этим большие североитальянские фирмы. Отчего высокорисковая торговля в Центральной Азии принимала не формы сверхфирм, а купеческих объединений? Почему сверхприбыльная морская торговля была уделом хулиганского флота?

Кажется, Бродель не идет в эту сторону потому что не видит там особой перспективы.

Хулиганский флот в Японии, выпало слово куда-то...

Насколько я понимаю (могу ошибаться, конечно), высокорисковой торговлей на дальние что в Азии, что в Европе поначалу занимались купеческие объединения, иногда "инородцы" (у того же Броделя масса примеров). Риски там всегда были высокие, в том числе и во времена расцвета монголов, хотя бы потому, что караваны грабили, сроки доставки были крайне неопределенными, товар мог испортиться, а спрос и предложение в очень удаленных местностях очень сложно координировать в отсутствие нормальной информации. Предположим, в Китае изобилие шелка - но откуда китайскому купцу знать, сколько его нужно европейским городам, нет ли где по пути чумы и при деньгах ли тамошние жители, если караван идет несколько месяцев? А может, хулиганского флота потому и не было в Азии, что никто не замечал возможностей особых сверхприбылей от трансконтинентальной торговли. Я не историк, но насколько помню, Китай, Корея и Япония достаточно изолированно существовали, старались скорее оградиться от чужого влияния. И вот тут вопрос почему - уже вопрос к историкам.

Да всякие были, на самом деле. Просто когда Вы говорите, что торговые дома и ост-компании возникали в связи с высокими рисками и информационным дефицитом, то это просто не соответствует действительно. Это не объясняет почему торговые дома в Европе возникли именно там и тогда. Это не объясняет, почему в других экономиках ответ на эти вызовы был другим. Это не объясняет почему торговые дома исчезали и появлялись.

Например. Риски при монголах были как раз минимальны. У нас на то есть всякие подробные свидетельства, Пеголлоти там, Барбаро, арабов куча, китайцы, уйгуры и прочие. Сам караван это такой приличный вооруженный отряд, не больно-то и нападешь. Нападешь - будешь иметь серьезные проблемы с империей. Да и негде нападать - монголы строили типовые гостиницы в 25-40 км друг от друга, там негде даже засаду устроить. Остатки этих гостиниц - многие сотни! - и сейчас вполне видны на юге России, Украины, в Казахстане и т.д. Там же была и ямская служба - новости о ценах, болезнях и прочем разлетались мгновенно практически.

Что же последовало? Да ничего - итальянцы торговали в рамках только что возникших больших компаний, местные, напротив, россыпались, риски-то здорово уменьшились. Одинаковые условия, разные ответы. Если привлечь арабов и индийцев картина еще более усложнится. Ваша гипотеза, следовательно, неверна.

Гипотеза о высоких рисках и информационном дефиците объясняет скорее то, почему заморскую торговлю в условиях тогдашней Европы эффективнее было вести крупным купеческим объединениям, а не мелким купчишкам. Видимо, они все-таки лучше справлялись и с рисками (включая важнейшие - политические), и с транзакционными издержками, а может, выигрывали за счет масштаба и диверсификации, невозможных для мелких караванов. Похоже, в истории вопрос ставится - "почему было так", а в экономике - "каково наиболее эффективное решение данной задачи". Хотя ответы разных стран на одинаковые условия действительно были разными, упадок сравнительно мелких азиатских торговцев под натиском крупных европейских торговых домов должен был бы, по идее, свидетельствовать о том, что ответ европейцев в данном случае оказался более эффективным.

Почему отдельные торговые дома исчезали и появлялись - вопрос из другой оперы. Чтобы на него ответить, по-хорошему, надо бы изучить их экономические показатели, а источников нормальных нет, иногда можно догадаться только по причинам качественного толка (цифры, которые приводятся у Броделя, отрывочны и ничего не объясняют; сам он пишет о несовершенстве тогдашнего бухучета; ни у кого из историков внятных цифр я, честно говоря, не видела).

Почему ответ на похожие вызовы в других экономиках был другим - вопрос очень интересный и совершенно отдельный. Бродель, кстати, на него тоже особо не отвечает. Могу предположить, что гипотеза о том, что человек стремится максимизировать свое благосостояние и минимизировать риски - а именно эта гипотеза лежит в основе экономической теории (в том числе - в основе идей о транзакционных издержках и рисках) - вполне прилично работает для европейцев, в том числе средневековых, но не очень - для Китая, Индии или Монголии. Вот тут-то и хотелось бы набрать фактов побольше.

Я уж пунктиром, чтоб без ответа не оставалось...

Вроде были времена, когда риски были невелики и информации хватало в избытке. Вот про монголов я писал. В то время Сев.Италии крайне эффективными - в смысле доходности - были небольшие товарищества на вере. Трансконтинентальную торговлю вели на складочном капитале. А крупные торговые дома имели очень разный генезис - орденские кредиты, обслуживание Папы, финансирование английского двора. Не международный транзит.

В истории вопрос ставится "а как, собственно, было", "почему" - это уже виньетка.

Упадка мелких азиатских торговцев под натиском крупных европейских торговых домов не было до - скажем - 19 в. В Китае до Опиумных войн. У Османов и Индии до 18 в.

Идея максимизации благосостояния, понимаемая в узком экономическом смысле, не может объяснить, например, массового дарения имущества перед Концами света. Или крестовых походов. Или сущестовавания целых пластов экономики, как moral economy, уже упомянутой выше под псевдонимом "крестьянская экономика". Описаны общества, в которых отдавать было значительно выгодней, чем получать.

Наконец, Бродель все-таки историк Средиземноморья и Франции, ни ни Китай, ни на Монголию он и не собирался замахиваться...

Идея максимизации благосостояния (или, как любят экономисты, идея о том, что люди ведут себя так, будто максимизируют благосостояние, а что они себе думают, мы не знаем) действительно много чего не может объяснить. В принципе насчет дарения имущества перед Концом света или крестовых походов как раз легко модель придумать, если включить загробное воздаяние как ожидаемую выгоду. С moral economy труднее. Насколько я понимаю, одна из главных сложностей в том, что экономисты работают как бы с одной переменной, считая, будто в конечном счете человеческие обмены можно привести к единому эквиваленту (обычно - денежному, но бывает, что и в единицах полезности). Это позволяет выйти на хороший уровень формализации и обобщения, но есть вещи - власть, признание соседей, сопричастность, вера - которые ко всеобщему эквиваленту как-то плохо приводятся. Если многомерную фигуру проецировать в пространство с меньшим числом измерений (например, куб - на плоскость), часть информации неизбежно теряется. Но внятных экономических моделей с бОльшим числом переменных - не просто антропологических описаний "как было" (безусловно ценных, но недостаточных), а именно моделей и обобщений - я не видела. Если Вам случайно что-то подобное попадалось, была бы очень признательна.

Остальное - пунктиром.
Если в течение достаточно длительного времени уживались и мелкие азиатские торговцы, интересно бы сравнительную динамику проследить: скажем, победа крупных торговых сетей в Европе не означает, что мелких магазинчиков сейчас совсем нет и что все они разоряются, просто доля их на рынке все меньше. Если европейские торговые дома вместо того, чтобы вступать в альянсы с азиатскими караванами или организовывать свои, лезли в рискованное мореплавание, что-то должно было их привлекать: например, высокому риску соответствовала высокая прибыль (может, из-за разного объема груза и разной удельной стоимости перевозки - но это я фантазирую). Кстати, знаем ли мы, какова была прибыль торговли на большие расстояния в эпоху низких рисков и обилия информации? Могли быть, конечно, и другие причины: политические или религиозные, так что широкое распространение альянсов с иноверцами было почему-то невозможно. Барьеры и причины возникновения субоптимальных равновесий в институциональной экономике очень любят изучать. Дело тут явно не в конкуренции (конкуренция, как Вы пишете, оставалась и ничуть не мешала расцвету крупных торговых домов - для экономиста тут не принципиально, какое у них происхождение и какая организационно-правовая форма).

Не исключаю, что Бродель не идет в эту сторону просто потому, что будучи историком, в экономическую теорию не вникает (совершенно типичная ситуация), а может, и потому, что учитывая скудость статистики, любая теория мало что дает, имеющиеся факты можно в любую теорию впихнуть и постфактум объяснить все, что угодно. Высокие транзакционные издержки - ок, а как померить-то, если даже простенький, казалось бы, расчет рентабельности трансконтинентальной торговли у скрупулезного Броделя получается весьма уязвимым и приблизительным ("цепочки" сделок купли-продажи, с которыми и бухгалтеру трудно было бы разобраться, отсутствие внятной статистики о потерях и т.д.). И как сравнить издержки китайцев, арабов и итальянцев? Теория-то есть, но доказать ею мало что получается.

Вот честно... Вы не очень вчитывались в Броделя?

Бродель вместе со своими подельниками вроде Постана, и еще очень сильная школа в Германии (Абель там и прочие) сделали для экономической теории больше, чем кто-либо в этом веке. В том числе, кстати, ввели в оборот массивы статистики за последние лет 700. Движения хлебных цен, стоимости земли и все такое. История Анналов этой в самой большой степени история экономическая.

Это дало довольно серьезную эмпирику. Были, например, обнаружены очень длительные периоды глобального роста цен, т.н. ценовые революции, были проведены всякие микроэкономические исследования, например, изучены бухгалтерские книги итальянских компаний за сотни лет, экономическая жизнь длительных конгрегаций, вроде монастырей и т.д.

Это, в свою очередь, дало повод выдвигать всякие гипотезы разной степени дикости. У этих гипотез есть одно очень положительное качество. Они фундированы наблюдениями за сотни лет.

С другой стороны, экономическая теория делает свои выводы на очень узкой эмпирической базе. Эта база целиком и полностью находится внутри одного региона и в рамках небольшого исторического промежутка.

Это не значит, что Бродель прав во всем, а условные эконом-теоретики нет. Это лишь значит, что Броделя не стоит упрекать в том, что он не вникал в экономическую теорию.

Совершенно не собиралась умалять ничьих заслуг и строить из себя специалиста по истории или экономтеории. Броделя, естественно, читала, и с удовольствием, но знатоком его трудов себя действительно не числю.
Сбор статистики за многие годы - колоссальный научный подвиг (хотя к знанию современной экономтеории это не имеет никакого отношения). Но с той информацией, которая собрана, не всегда получается работать современному экономисту: много шумов и неточностей. Например, Бродель цитирует письма купцов о процентах прибыли в заморской торговле (нет книжки под рукой). Что на что там делили? Включали ли эти купцы в размер собственного капитала стоимость утонувших кораблей, взятки чиновникам или только стоимость товара? Как считали прибыль по длинной торговой цепочке? Как обходились с курсами валют? скорее всего - кто как, и что с чем сравнивать - неизвестно, и сам Бродель об этом пишет. Что делать с этими фактами, как их трактовать? На их основе нельзя опровергнуть теорию, даже весьма несовершенную и сформированную на очень узкой эмпирической базе, потому что непонятно, что именно они значат.

Я несколько про другое, просто не умею кототко сказать.

Ряды данных, весьма обильные и вполне точные, позволяют выявить то, что называется вековыми тенденциями. С этими явлениями современный экономический мейнстрим не работает. Что, конечно, этих тенденций совсем не отменяет. Это частью, и немалой, заслуга Анналов и Броделя в том числе.

Как работали североитальянские купцы, Вы ведь про них?, нам известно довольно хорошо. Сохранились тысячи бухгалтерских книг, из которых можно извлечь внятные ответы. Бродель с ними, конечно, почти и не работал, он ведь довольно давно на эти сюжеты писал.

Кстати, с курсами валют смешно. У итальянских негоциантов для целей бухучета была у.е., условная валюта, нечто вроде SDR.

Очень может быть, что какие-то экономические исследования деятельности североитальянских купцов и проводились - просто мне они не попадались. Кстати, очень интересно было бы посмотреть экономику трансконтинентальной торговли того времени, причем именно в динамике, и не только выручку и объемы, но и динамику-волатильность цен, прибылей. И сопоставить потом с традиционной S-образной кривой развития отрасли - совпадет или не очень.

Интересно, как определялся курс итальянской у.е.? Одинаковым ли он был у разных купцов и если да, то как они его согласовывали?

Что современная экономика мало работает с вековыми тенденциями - это правда. Любимый аргумент заключается в том, что характер самой экономической системы или отдельных ее параметров за слишком длительные сроки чересчур сильно меняется. Может, это близорукость, а может - другая постановка задачи: стремление построить модель поточнее и "на сейчас". Среднегодовые температуры - штука полезная и достаточно точная, но для прогноза погоды на завтра используются другие методы. Вот кондратьевские длинные волны: вроде есть, но как они помогли предсказать поведение российской экономики за последние лет двадцать? Вроде никак. Хотя проблему взаимной неосведомленности и недопонимания, какая информация кому нужна и кто какими моделями пользуется (тоже информационные издержки:) ), я бы не стала исключать.

Хмм... Мне кажется, что торговые дома и "вест- ост-" компании не возникали в Китае или Корее: а) из за более высокого уровня централизации государства, где то контролировала тоговлю и не позволяла слишком большую личную инициативу (хотя при Юань свобода торгового люда была побольше); б) из за господствующих этических норм (где с недоверием смотрели на отдельных личностей - нуоворишей, и поощрали кооперацию); в) структуры торговых путей, где корпорация торговцев контролировала свой конкретный участок торгового пути, финансировала строительство и содержание караван-сараев и колодцев на этом участке, а государство заботилось о изкоренения разбойников, ямчкой службе ит.д. (никто не водил караван из Пекина в Бизантию - караван шел, например, до Кашгара, где товары перекупила следующая гилдия и везла дальше уже по своему участку пути).

На Западе степень риска торговли была выше, государство не помогало, на континентальной торговле процветать могли большие торговые дома и их обьединения (как в городах Италии). Да и те старались контролировать конкретные пути и их участки. А после того как войны Тамерлана разгромили систему торговли в Центральной Азии и перекрили Шелковый Путь, западникам ничего другого не осталось как строить флоты, организоватся в более жестких структурах и ипрокладывать новые пути в обход по морю. А там систему торговых путей, которая в Центральной Азии создавалась тысячелетия, надо было создать в чужой среде за десятилетия - а с этим могли справится только "хулиганские флоты"

Хотя не специалист - могу из-за незнания ошибытся.

Простите меня, не понимаю, причём здесь вообще внутренняя структура фирмы. Авторитарная они или нет - дело десятое. Дело ведь в использовании силовых и политических методов по отношению к другим участникам игры, а не по отношению к своим сотрудникам. Кстати, интересно, как с внутренней структурой фирмы обстояло дело у Ост-Индийской компании. Подозреваю, что там она была сильно децентрализованной.

Внутренняя структура фирмы по определению более авторитарна, чем если бы каждый работник продавал свой труд на свободном рынке, потому что начальник приказывает - работник подчиняется (даже в очень децентрализованной структуре есть что-то, что людей связывает сильнее, чем в свободном рынке, есть зона, где вместо конкуренции работает приказ). Чтобы применять силовые и политические методы, надо быть мощной структурой с соответствующим политическим весом. Силовые приемы - тоже один из способов снижения издержек.

Я так и не понял: причём здесь внутренняя структура фирмы, если речь идёт о её внешней деятельности. Не все утроенные изнутри авторитарно фирмы ведут себя как Ост-Индийская компания.

Видимо, я непонятно объяснила.
Структура фирмы авторитарна по определению. В том смысле, что организованная фирма всегда более авторитарная структура, чем если бы ее работники обменивались услугами в рамках свободного рынка. Чтобы во внешней среде применять приемчики вроде тех, что были у Ост-Индийской компании, надо иметь определенный "вес", способность аккумулировать силы и капитал за счет внутренней организации. Для мелкой фирмешки это невозможно. Не каждая крупная фирма использует приемы Ост-Индийской компании, но ни одна мелкая не сможет их использовать.

Чем это противоречит Броделю? И чем это его заменяет?

Браудель, конечно, голова. Правда, я прочитал только первую часть - "Структуры жизни", так она, кажется, будет называется по Русски. "Двигатели торговли" я начал, но быстро скис - слишком много циферек. Хотя там, как я помню, даже диаграмм не было, но мне, не знакомому даже с базовыми экономическими понятиями, было тяжело читать. А я ленивый. Третью часть даже не открывал - по описанию решил что мне будет неинтересно. Только кусок про Россию прочитал, но он мне совершенно не показался "правильным", хотя может быть это потому, что, не так уж от моих мозгов отскакивала политэкономия, как мне казалось.
Но "Структуры жизни" - самое интересное что я когда либо читал по истории. "Вкуснейшие детали и подробности" которым абсолютно веришь, потому что всё логично. Необычные, но здравые идеи, с доказательствами, типа "Европейская цивилизация опередила мусульманскую, потому что в Европе менялись моды". А какие могут быть моды на паранджу?

Да, очень приятная книга.

а где третья?

мелкое производство, бартер, самообеспечение
рыночная экономика, мир денежного обмена
Над рыночной экономикой - активные иерархические социальные структуры, искажающие ход обменов в свою пользу

ну так третьей то и нет, третье это уже не экономика.

Понятно. Нет так нет.

Имхо, у Вас здесь пропущен еще один важный персонаж, который и у Броделя играет одну их первых ролей, - государство (в широком смыле, т.е. и как город, например)

рыночный порядок, рыночная экономика - принудительно навязывались обществам с 15 века.

Здесь как раз другая растяжка. Игры обмена - это естественно-исторический процесс, имеющий тенденцию к складыванию монополий. И рынок - это как раз форма борьба государства (города, по началу) с стихийным обменом, с естественно складывающимися монополиями.

Поэтому непонятно, что значит навязывался рыночный порядок. Организовывались естественные игры обмена - вот эта организация стихии и есть рынок

А капитал и капитализм (если совсем грубо) это ответный ход "игр обмена" против организующей роли государства. Т.е. появление нового фокуса управления.

Спасибо. То есть эту трехчастную схему еще организовывает борьба этой пары мальчиков - капитала и государства, которые непрерывно переопределяют историю собственного возникновения - поскольку на каждом цикле (само)восстанавливаются

Я бы вот так переинтерпетировал эту трехчастную схему.

1) естественные процессы обмена, которые имеют слоистую структуру. Грубо говоря, два слоя - структуры повседневности и над ними организованности обмена

2) и два фокуса организации и управления этими естественными процессами.

а) Реальная организация деятельности и жизни людей, подчинение игр обмена для обеспечения деятельности и жизнедеятельности. Т.е. это средневековый город, скажем, в своих основных функциях (с государством - там уже все сложнее).

б) И символическое управление, или управление через символы (деньги, потребности и т.п.) - это капитал.

Рынок же - это то, что получается на пересечении этих трех составляющих.

А там, где символическое управление поглащает реальное, - там получаем США :)

Если я правильно понимаю, церковная десятина, строительство соборов, поддержание университета и пр. - это пойдет по линии символической (Вы правы. с государством - там все сложнее) - и тем самым в п. б) - далеко не только экономический, ну и культурный капитал. Так я понял?

Не, в рамках этой абстракции не пойдет. Имелись в виду те символы, которые "вышли" из игр обмена или этими играми ассимилированые.

Т.е. понятно, что любая действительность как-то символизирована (в широком смысле). Но весь вопрос, как эти "символы" употребляются. Одно дело когда суббота для человека, и другое - когда человек для субботы :).

В данном случае экономическая "символика" как бы заменяет реальный мир деятельности и жизни, который становится только ресурсом для движения капитала.

Не стоит множить сущности без необходимости

государства сами входят в эту трехчастную схему, они и есть "активные иерархические социальные структуры, искажающие ход обменов в свою пользу" (в отличии от ТНК, которые чаще всего являются обычными рыночными агентами)

то есть Бродель по темноте поймал за шиворот не того мальчика? никакие не крцупные корпорации и т.п., а государство составляет тот самый третий этаж - являясь сверхкрупной корпорацией? Так?

Я Броделя-то не читал :)
Но под такое описание третьего, надрыночного яруса больше подходит государство.
Государство не как сообщество граждан живущих на какой-то территории, а как корпорация чиновников (Хотя граждан тоже нельзя не учитывать при анализе, это рабы государства, т.е. его капитал)

Рабы? Потому что нельзя "уволиться"? Так? А если выезд из государства открыт - значит, не рабы? Или все равно рабы?

можно выделить более общие критерии
силовое принуждение к какой-либо деятельности, запрет определенных видов деятельности (например, выезда за границу)

а право куда?

У рабов всегда есть какие-то права
Например, право на жизнь наверняка появилось в явном виде именно с возникновением рабства.
Люди жили в лесу, и не задумывались над тем, что у них есть право на жизнь. Потом к ним пришло государство, и выяснилось, что у них может быть право на жизнь, если платить налоги.

Всё понятно.

Наверное, он поймал двух мальчиков. Не будем уточнять, чем мальчики занимались. Но у одного из них с помощью другого явно были неконкурентные преимущества.

Очевидно вся ета трехярусная схема лежит на властних отношениях, категоризация изходит от степени властю над прибылями и контроля над рисками. Ето никак не три економики, а один економический дом со своим основанием, стенами и крышу.

_категоризация изходит от степени властю над прибылями_

Скажите, а на чем основана такая категоризация? Почему берется именно эта?

Очень коротко и схематично - потому что ето отличает дохода от прибылю и соответно богатства от капитала.
Для капитализации надо время, чтоб проявилась ощутимо, определенного числа итерации. Каждий раз должна реализоваться новая прибыль. Если в какой либо из них появится агент, способний отнять всю или частю прибили - не говоря о капитала - то степень капитализации очевидно упадет. Етот агент может быть и мы сами. Так для успешной - и ето подразумевает достаточно долгой капитализации - нам надо чтоб имели власти над полученной прибили, чтоб она била нашей и смогли продолжить свою стратегию выживания. Соответственно то что может унищожить наши ресурси и инструменты и является риском и имеет власть над нами. Поетому так важна свобода рынка, включая и политическая. Без етой власти и без свободы от власти просто нету капитализма.
Я попытаюсь исползовать Вашу категоризацию. Так специалисты /львы / успешно владеют ресурсы выживания и их увеличивают и умножают. Но експлеренты /гиены/ хотя и являются специалистами на своем уровне и ползуют деятелность львов и вполне способние отнять их долю убитых патиентов. Так нижний ярус, основа будут патиенты, которие самообеспечивают себя и их корм не зависит от них. Выше будут експлеренти - ето именно рынок, где контрагенти 'договариваются' друг с другом о разделе добычи. Специалисты на верху сами по себе имеют и осигуряют свою жертву и способние отнять ее у других.
Но я думаю что ето будет отличаться от Вашего понимания ее ).

Все всегда видят три. Должен быть третий глаз, это абсолютно точно.

Я Вам как математик - математику... Что-то делится на три. что-то на пять. а есть штуки - так даже на семь. Просто беда.

На пять у китайцев. На семь - ограниченный, фиксированный, необновляемый список: ноты, планеты, цвета; от греков достался. Сейчас практически всегда на три. Сами посудите, что будет если поллитры на пять разлить? А на семь? Литр можно, да и то...

Спасибо, очень интересно и забавно, особенно, когда приходится перелопачивать тома напыщенных современных экономистов.

Да, экономисты тут всё это разнесли по кочкам.

Извините иеня за бестактность, но я тоже экономист, не К.Маркс правда. Структуризация Броделя меня развлекла, она достаточно расплывчата и позволяет засунуть в эти зыбкие границы практически любую экономическую систему. Неожиданный для меня ракурс. Я только не поняла из-за чего мои коллеги так разнервничались, в наш 21 век, век сложнейших экономико-математических моделей серьезно обсуждать трехуровневую экономическую систему значительно более странно, нежели её сформулировать.

Ну и прекрасно. Сложнейших, значит, и математических?.. Это очень хорошо.

Дык куда ж без вас, математиков. По старой поговорке, знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Знала бы математику, была бы К. Марксом, с бородой и умноооййй всем на завмсть.

Боюсь, я не понял... Наверное, это не мне ответ?

На ваше "Ну и прекрасно. Сложнейших, значит, и математических?" Извините, что шутка не удалась, оказывается не только с математикой, но и с юмором у меня туго.

А, простите, пожалуйста. Совершенно не хотел Вас обижать. Я в высшей степени не экономист, вполне могу представить. что профессионалу это всё смешно. И ничего в этом страшного - ну, смешно - и хорошо.

Да вы меня ничуть не обидели В ЖЖ нет дурацких смайликов, которые иллюстрировали бы мой юморной настрой. Я на полном серьезе впариваю своим студентам различные аспекты экономической науки и на большее моей серьезности просто не хватает.