Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-08 12:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор менеджеров
http://ivanov-petrov.livejournal.com/646062.html?thread=22382510#t22382510

Над всякими менеджерами и начальниками принято посмеиваться. А еще принято не любить. Встречал людей, для которых сам факт "начальствования" был основанием для плохого и подозрительного отношения - начальники приличными людьми не бывают.

Однако... Трудно судить наверняка, но большинство начальников родятся от папы с мамой и долгое время были обычными людьми. А потом на них наваливается - надо и дело делать, и не хотелось бы людей дустом травить. Противоречивые требования. Поэтому интересен разговор...


[info]pussbigeyes@lj
"только в рамках модели, выстроенной в рамках позитивной ("научной") парадигмы" - этого я, конечно, не утверждал. И, собственно говоря, словами "балуюсь, не обращайте внимания" хотел закончить предыдущий коммент :)

С другой стороны, нарисованный Вами инфернальный мир дурной бесконечности солипсизма тоже имеет право на существование. Как модель. По счастью, проблему справделивости мы в 99% случаев решаем без рефлексий. Говорим "это несправедливо" (реже "это справедливо") и идем дальше. Тут, как с основаниями математики или с необученной счету сороконожкой: меньше анализируй - здоровее будешь. Слушай селезенку, главное, чтоб не ёкала.

Мне приходится управлять людьми и принимать решения, затрагивающие их интересы, по десять раз на дню. До модельного ли мышления? Хотя, конечно, модель присутствует, но отрефлексировать ее пока не удосужился. В конце концов, непостижимая эффективность чего бы то ни было - в некотором смысле критерий истины.

[info]anagor1@lj
Я тоже управляю людьми. 15 лет как. Модельное мышление помогает. И, кстати, мой опыт показал, что в этом деле самый эффективный подход: как можно лучше разбираться в чужих представлениях о справедливости и не иметь собстсвенных. Во всяком случае, не применять их при принятии решений. Иначе возникают ненужные искажения. В менеджменте эффективность превыше справедливости.

[info]pussbigeyes@lj
А я - только 13. В менеджменте эффективность превыше справедливости - для меня это слишком радикальная формулировка. Я, поминая эффективность, имел в виду, что эффективность менеджмента служит доказательством справедливости принимаемых решений. И то с определенными оговорками. Скажем, в моем случае, когда я руковожу успешной компанией на протяжении 13 лет, т.е. речь идет о долгосрочном менеджменте с четко формулируемой в бизнес-терминах целевой функцией.

Относительно модельного мышления мой опыт прямо противоположный: внедрять единый стандарт представлений о справедливости, основанный на моих собственных. Т.е. я ставлю себя на место другого человека, нахожу решение, справедливое с точки зрения меня, стоящего на его месте, а затем ищу разумный компромисс между собой-менеджером и собой-подчиненным. Потом объясняю мотивировки и стараюсь добиться осознанного подчинения решению.

[info]anagor1@lj
На самом деле мы занимаемся разным. Я - типа кризис-менеджер. Я принимаю на себя ВСЮ ответственность за проект, а подняв "мертвое" дело, отдаю другому и ухожу. Огрубляя.
За исключением последних двух лет.
Устал. Постарел.
Менеджмент ведь - это не мое, увы. Меня туда затянуло, видать, из-за способностей к лидерству. Ну и за деньгами, естессно. Но на самом деле для этого нужна толстая кожа. Потому что, если приглядеться, там цель оправдывает средства: или ты умеешь получать результат несмотря ни на что, или ты плохой проект-менеджер. Потому что очень тонка грань между мотивацией и манипулитированием. И переступать через людей всё равно приходится, как ни крути. Они не умеют понять, что руководитель - это функция, а не человек. И ждут от тебя человечности. А ты не всегда вправе ее дать.
И в конце концов это начинает мучить.

Это отдельный и очень сложный разговор.
Спокойной ночи.

[info]pussbigeyes@lj
Доброе утро. Да, Вы правы: занимаемся мы абсолютно разным. В кризис-менеджменте Ваш подход к справедливости, наверное, - единственно возможный. Справедливо ли поступает хирург, отрезая гангренозную ногу? Я, к счастью, практикую как терапевт, психоаналитик и народный целитель в одном лице. Это не так выматывает и приносит моральное удовлетворение на длинных временных промежутках. Манипулирования стараюсь избегать, по-крайней мере, на содержательном уровне. Все-таки, моя задача - найти/выстроить равнодействующую интересов, в максимально возможной степени сонаправленную генеральной стратегии. А манипуляция - обман, в конечном итоге. И значит, слабое звено всей конструкции, поскольку рано или поздно он выявляется. И главное даже не это. Собственный душевный комфорт я ставлю существенно выше прагматизма. И сохраняю кусочек языческой веры в то, что за справедливость/несправедливость рано или поздно воздается.

[info]anagor1@lj
Удивительно, но такой же "кусочек языческой веры" есть и у меня. Поэтому свою, недавно оставленную, наконец, деятельность (я по прежнему управляю людьми, но уже в другом режиме) я в каком-то смысле воспринимаю как тяжкий груз, взятый на горб ради выживания. И плачу, плачу... да хоть тем же душевным комфортом.
Увы. Выпало родится во время перемен. А "времена не выбирают."
Любопытно, что, отдохнув два года, я уже вновь тянусь к разным "сырым" проектам. Видимо, есть некое привыкание к нервной нагрузке, этакое адреналиновое голодание:) Да и накопленный опыт чуть-чуть жалко...

ЗЫ Хороший у Вас образ с медициной!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-08 07:12 (ссылка)
Ну, мне кажется, ответ прост. Лично мне кажется, что далеко не всё... И еще я думаю, что "всё" в цифрах представить невозможно - так что и вопроса-то нет. Худо только, когда кто-нибудь думает, что надо обращать внимание только на цифры - поскольку цифры ведь важны. Вот тогда бывает беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-08 08:30 (ссылка)
Да, но никакой, в широком смысле, бизнес ни к чему кроме цифр не стремится. Поэтому не может закончить ничем, кроме краха. Изнутри это довольно скоро становится видно, вопрос в сроках.
Должен ли начальник делиться этим знанием? Если он - функция, ни в коем случае не должен, это предательство кастовых интересов. Но про самураев, верных своему господину, мне нравится читать, а растворяться в касте совсем не хочется. Очень важно сознательно делать что-то вопреки логике цифр, логике зарабатывания денег для себя или для владельцев. То есть, немного заниматься вредительством. Важно, чтобы это была цель не эгоистическая, а социально значимая (сам дивлюсь этим своим словам). Как ни странно, начальник обычно с бОльшим уважением относится к работе. Если он при этом еще и относится к людям не как к расходному материалу (а все именно к этому подталкивает), а по принципу "с руки не сбросишь", тогда все не так плохо, как уже могло бы быть.
Кашу из топора нужно варить по правильному рецепту. И нельзя абсолютизировать успех. Мне кажется, что общество молится на успех, мысль о том, что он может не быть целью, кажется эксцентричной, ее просто не понимают ("а зачем тогда всё?").
Извините, что-то я сегодня разобранный, боюсь, слишком банальные вещи говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-08 08:42 (ссылка)
То, что вчера было банальностью, сегодня звучит невиданным свободомыслием. Сами понимаете - успех и прибыль не главный критерий, есть и другие цели - причем работы , а не "личной жизни". Ересь. Вы хорошо сказали про цели. Если видеть цель в прибыли - частная такая цель - ну, подстраиваются средства. Но бывают такие люди, что видят цель шире. Ну и работают на эту цель... Только вот отличать - со стороны особенно - одних от других трудно. Сигналы, что ли, какие-то придумать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-08 09:22 (ссылка)
_что вчера было банальностью, сегодня звучит невиданным свободомыслием_.

От цикличности никуда не денешься.

Даже изнутри комьюнити отличить не всегда легко. Надежно – по старинке: в личном неформальном общении. На двадцатой чашке чаю собеседник как правило расслабляется и начинает проговариваться. Вот тут и слушай внимательно.
И для полноты картины: в государстве нашем социально значимые цели бдительности требуют, как на складе боеприпасов. Сейчас артикулируется только одна цель, один уровень - жила бы страна родная.
Куда уж социальнее. Но такие радетели вылезают, что лучше общаться с последним выжигой. (Да и сами энтузиасты впечатления францисков ассизских не производят, что, может быть, хорошо, если выбирать между ворюгой и кровопийцей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-08 09:30 (ссылка)
Ну, насчет варианта "жила бы"... Это как в объявлениях - "интима не предлагать". То есть - социально значимые цели. но без...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-09 20:15 (ссылка)
если выбирать между ворюгой и кровопийцей

А разве нельзя сочетать в себе то и другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-10 04:03 (ссылка)
Вы сами знаете, что можно. Зачем тогда спрашиваете?
Вы извините, пожалуйста, но когда задают риторические вопросы, мне трудно поддерживать разговор. От такой беседы - с отступлениями, риторическими красотами и эффектными выпадами - хочется уйти. Это индивидуальное. Не мой темп, видимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-10 18:20 (ссылка)
Это просто намёк на то, что ворюга в стране с нашим уровнем жизни - он автоматически ещё и кровопийца. Так как воровством своим отбрасывает людей за грань минимального достатка, обрекая их на деградацию и/или смерть. Поэтому мне ваше противопоставление ворюги и кровопийцы с вопросом что лучше не понравилось. Вот и всё. Иногда я действительно лишком много использую намёков - уж извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 03:45 (ссылка)
Автоматически, может, и отбрасывает, но а реальности бывают кровопийцы и в почти буквальном смысле. Мне это совсем уж не нравится, абсолютно. Противопоставление это не мое, но я его разделяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 06:40 (ссылка)
А по моему, разница между этими людьми чисто внешняя. Ну может быть, ещё отличаются психологические особенности этих личностей. Поскольку я с ними не общаюсь и общаться не собираюсь, то мне тонкости отличий их душевной организации совершенно по барабану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 06:56 (ссылка)
Душа - это дело исповедников и романистов, разница в степени прямой и явной угрозы, которую они представляют. На какого-нибудь краснодарского Медунова (вороватого дьяка) в общем наплевать, а какой-нибудь Аббакумов (Малюта) будет методично выбивать зубы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 10:25 (ссылка)
Тут уже, наверное, взаимонепонимание поколений. У нас разный масштаб по отношению к воровству. На современном этапе развития этого явления Медунов выглядит как заигравшийся школьник.

(Ответить) (Уровень выше)

Материал для размышления
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-13 11:50 (ссылка)
Респектабельный ворюга, который ничем не лучше серийного убийцы.


http://psy-caratel.livejournal.com/17397.html?page=1&view=345077#comments

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал для размышления
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-14 13:47 (ссылка)
Зурабов мне не симпатичен, а у Вас я логики не вижу.
Вы утверждаете, что он _украл_ весь циклодол? Он - в этом конкретном случае - ворюга? Тогда подайте заявление в суд, обвините его в хищении лекарства.
Не станете. Тогда что это за разговор? Пар выпускать?

И, пожалуйста, прибегайте к риторическим уловкам - не стройте свою позицию таким образом, чтобы мне приходилось защищать Зурабова. Я к этому охоты не имею. Если мы говорили об оппозиции "ворюга/кровопийца", то он мне не мил. Но по другой причине: я думаю, что люди с гипертрофированным "менеджерским" мышлением не должны заправлять такими отраслями, как здравоохранение, образование и пр. В том разговоре я об этом прямо писал. А вот того, что Зурабов мне мил, как раз не писал. Вы читали мои слова? Или Вам главное спорить, а остальное неважно?
А для меня - спорить неважно, я это уже объяснил.
Можете всерьез воспринять такую позицию: я политику считаю занятием мелким, тупиковым и бессмысленным. Мне это измерение вообще не интересно, я думаю, что тратить на это время - ошибка.
Или Вы полагаете, что я только по своему недомыслию так считаю и меня можно и нужно просветить на этот счет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал для размышления
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-19 11:53 (ссылка)
Вы как то слишком близко к серду приняли моё послание. Даже внесли новый оттенок в известный риторический приём "отравленный колодец".

Я прислал ссылку на текст Пси-карателя не потому, что подозревал в вас Зурабофила, а потому, что это чистый пример превращения ворюги в кровопийцу. На мой взгляд, это просто подтверждение тезиса о том, что в бедной стране грань между этими двумя понятиями тонкая и скорее количественная.

P.S. Про политику уже много где и кем было говорено. Вы можете ею не заниматься. Но она не заниматься вами не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал для размышления
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-21 04:37 (ссылка)
Близко к сердцу - это понятно почему.
Присланная ссылка меня не убедила. Видимо, я, как это ни странно, серьезнее отношусь к кровопийцам, чем Вы. Для меня это не ступенька в полемике, с которой легко переходят на другую, не эмблема, Не метафора, а конкретные люди с конкретными деяниями. И я не буду их с кем бы то ни было смешивать - ни с ворюгами, ни с хулиганами, ни, к примеру, с педофилами. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Кто такие кровопийцы, из исторического опыта нашей страны доподлинно известно.
А политика что ж - пусть занимается, тут уж я ничего поделать не могу. Но и подстраиваться под нее, играть по ее правилам не намерен. Я разделяю ту не новую мысль, что свободным можно оставаться и в тюрьме, равно как можно быть несвободным в самых благоприятных обстоятельствах. Вы думаете иначе. Это два очень разных подхода к жизни, между ними вряд ли возможен срединный путь. Ваш подход публицистический, агитаторский. Это закономерно и неизбежно. Но мне такое видение и толкование чуждо, я от этого долго освобождался. Не знаю, преуспел ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал для размышления
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-21 10:40 (ссылка)
Кто такие кровопийцы, из исторического опыта нашей страны доподлинно известно.

Может быть, хватит уже бороться с опричниной Ивана Грозного. Оставим мёртвым хоронить своих мертвецов и будем думать о будущем?

Ваш подход публицистический, агитаторский. Это закономерно и неизбежно.

Да, иногда я в таких рамках действую. Считаю это иногда уместным. Но в данном случае - о каком агитаторском подходе идёт речь? Тут же простая логика: отнять у голодного последнюю корку хлеба=убить его. Отнять у больного нужные лекарства=убить его. Человек, который это сделал, такой же убийца, как и .... (нужное имя кровопийцы подставить). И тот, и другой, кстати, никого не убивали лично. Они только подписывали бумаги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anagor1@lj
2007-05-09 12:42 (ссылка)

«… Ведь у кого нет головы –
Тем нечего терять»
Р.Киплинг

«Со своими, не с чьими там нибудь
Головами бьются люди…»
В.Ланцберг


Они, наверное, правы,
Что кроют нас опять –
Ведь нам с инвестором, увы,
Друг друга не понять.
(Когда один за всех берет,
А все – за одного, -
Быть может, он нас не поймет,
А может, мы – его)

Умом Россию не смекнуть,
Не вникнуть без души,
Что переменную длину
Имеет наш аршин:
Кто Символ тащит на горбу,
А кто хранит в трусах;
Кто бизнес-план видал в гробу,
А кто - на небесах;
Кому-то есть чего искать,
А кто-то всё нашел…
Все люди разные. Пока.
И это хорошо!

Сей основоположный факт
Претит его судьбе.
Инвестор просто скажет fuck,
Потом покажет back
И гордо удалится вон,
Уверенный в себе.
Он со своею головой
В ладу, а мы – в борьбе.

Нет инвестиций – не беда,
И плакать недосуг,
А если кто чего видал –
Наверняка сосун.
Без инвестиций испокон
Я сочиняю стих.
Пусть между нами Рубикон,
А может быть, и Стикс,
Зато я в сказку попаду
Без всякого труда,
И скучно мне в родном аду
Не будет никогда.
Воздушный замок из камней
Я строю не спеша…
Быть может, прибыли важней,
А может быть – душа?
2000

(Ответить) (Уровень выше)

Можно уточнить?
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-09 20:16 (ссылка)
Да, но никакой, в широком смысле, бизнес ни к чему кроме цифр не стремится. Поэтому не может закончить ничем, кроме краха. Изнутри это довольно скоро становится видно, вопрос в сроках.

Вы имеете ввиду крах конкретного бизнеса, крах экономики одной страны или крах всей системы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно уточнить?
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-10 03:55 (ссылка)
Последовательно, по нарастающей. Об одной компании и говорить-то неинтересно. Может, там просто дураки собрались.
Меня однако беспокоит, что такой разговор может слишком уж отклониться от темы, заданной хозяином этого журнала. Не уверен, что это уместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно уточнить?
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-10 04:02 (ссылка)
Последовательно, по нарастающей. Об одной компании и говорить-то неинтересно.


То есть от управленческого кризиса в отдельно взятой компании перерастёт в мировой?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Можно уточнить?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-10 04:04 (ссылка)
не беспокойтесь об этом. Говорите о том. что Вам интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно уточнить?
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-10 04:06 (ссылка)
Спасибо.
Но я не уверен, что мне это разговор интереснен в тех терминах, которые, чувствую, сейчас неминуемо прозвучат. Раньше было лучше. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно уточнить?
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-10 18:24 (ссылка)
было лучше. :)

В таких терминах он действительно неинтересен. Интересно не то, лучше или хуже было раньше, а то как сделать лучше (или хотя бы не хуже) в будущем. Вы нам предрекаете скорые проблемы, но не конкретизируете, какие. Поэтому хотелось бы уточнить - чего нам грозит то, по вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно уточнить?
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 03:54 (ссылка)
Довольно важное уточнение: я их и себе тоже предрекаю, не только "нам". Грозит нам, по моим ощущениям, системный кризис, вызванный тем, что все (все без исключения) ресурсы эксплуатируются эгоистично и хищнически. Тем, что никто не думает о последствиях. Тем, что даже не формулируются другие ценности и большинство населения (Земли) не верит в них. А если формулируются, то основанные на вытеснении инакомыслящих и инаковерующих. Ну и так далее. Это все вещи очевидные, по-моему, даже банальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно уточнить?
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 06:41 (ссылка)
Это все вещи очевидные, по-моему, даже банальные.

Да, так многие сейчас думают. Отчасти даже я.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -