Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-08 12:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор менеджеров
http://ivanov-petrov.livejournal.com/646062.html?thread=22382510#t22382510

Над всякими менеджерами и начальниками принято посмеиваться. А еще принято не любить. Встречал людей, для которых сам факт "начальствования" был основанием для плохого и подозрительного отношения - начальники приличными людьми не бывают.

Однако... Трудно судить наверняка, но большинство начальников родятся от папы с мамой и долгое время были обычными людьми. А потом на них наваливается - надо и дело делать, и не хотелось бы людей дустом травить. Противоречивые требования. Поэтому интересен разговор...


[info]pussbigeyes@lj
"только в рамках модели, выстроенной в рамках позитивной ("научной") парадигмы" - этого я, конечно, не утверждал. И, собственно говоря, словами "балуюсь, не обращайте внимания" хотел закончить предыдущий коммент :)

С другой стороны, нарисованный Вами инфернальный мир дурной бесконечности солипсизма тоже имеет право на существование. Как модель. По счастью, проблему справделивости мы в 99% случаев решаем без рефлексий. Говорим "это несправедливо" (реже "это справедливо") и идем дальше. Тут, как с основаниями математики или с необученной счету сороконожкой: меньше анализируй - здоровее будешь. Слушай селезенку, главное, чтоб не ёкала.

Мне приходится управлять людьми и принимать решения, затрагивающие их интересы, по десять раз на дню. До модельного ли мышления? Хотя, конечно, модель присутствует, но отрефлексировать ее пока не удосужился. В конце концов, непостижимая эффективность чего бы то ни было - в некотором смысле критерий истины.

[info]anagor1@lj
Я тоже управляю людьми. 15 лет как. Модельное мышление помогает. И, кстати, мой опыт показал, что в этом деле самый эффективный подход: как можно лучше разбираться в чужих представлениях о справедливости и не иметь собстсвенных. Во всяком случае, не применять их при принятии решений. Иначе возникают ненужные искажения. В менеджменте эффективность превыше справедливости.

[info]pussbigeyes@lj
А я - только 13. В менеджменте эффективность превыше справедливости - для меня это слишком радикальная формулировка. Я, поминая эффективность, имел в виду, что эффективность менеджмента служит доказательством справедливости принимаемых решений. И то с определенными оговорками. Скажем, в моем случае, когда я руковожу успешной компанией на протяжении 13 лет, т.е. речь идет о долгосрочном менеджменте с четко формулируемой в бизнес-терминах целевой функцией.

Относительно модельного мышления мой опыт прямо противоположный: внедрять единый стандарт представлений о справедливости, основанный на моих собственных. Т.е. я ставлю себя на место другого человека, нахожу решение, справедливое с точки зрения меня, стоящего на его месте, а затем ищу разумный компромисс между собой-менеджером и собой-подчиненным. Потом объясняю мотивировки и стараюсь добиться осознанного подчинения решению.

[info]anagor1@lj
На самом деле мы занимаемся разным. Я - типа кризис-менеджер. Я принимаю на себя ВСЮ ответственность за проект, а подняв "мертвое" дело, отдаю другому и ухожу. Огрубляя.
За исключением последних двух лет.
Устал. Постарел.
Менеджмент ведь - это не мое, увы. Меня туда затянуло, видать, из-за способностей к лидерству. Ну и за деньгами, естессно. Но на самом деле для этого нужна толстая кожа. Потому что, если приглядеться, там цель оправдывает средства: или ты умеешь получать результат несмотря ни на что, или ты плохой проект-менеджер. Потому что очень тонка грань между мотивацией и манипулитированием. И переступать через людей всё равно приходится, как ни крути. Они не умеют понять, что руководитель - это функция, а не человек. И ждут от тебя человечности. А ты не всегда вправе ее дать.
И в конце концов это начинает мучить.

Это отдельный и очень сложный разговор.
Спокойной ночи.

[info]pussbigeyes@lj
Доброе утро. Да, Вы правы: занимаемся мы абсолютно разным. В кризис-менеджменте Ваш подход к справедливости, наверное, - единственно возможный. Справедливо ли поступает хирург, отрезая гангренозную ногу? Я, к счастью, практикую как терапевт, психоаналитик и народный целитель в одном лице. Это не так выматывает и приносит моральное удовлетворение на длинных временных промежутках. Манипулирования стараюсь избегать, по-крайней мере, на содержательном уровне. Все-таки, моя задача - найти/выстроить равнодействующую интересов, в максимально возможной степени сонаправленную генеральной стратегии. А манипуляция - обман, в конечном итоге. И значит, слабое звено всей конструкции, поскольку рано или поздно он выявляется. И главное даже не это. Собственный душевный комфорт я ставлю существенно выше прагматизма. И сохраняю кусочек языческой веры в то, что за справедливость/несправедливость рано или поздно воздается.

[info]anagor1@lj
Удивительно, но такой же "кусочек языческой веры" есть и у меня. Поэтому свою, недавно оставленную, наконец, деятельность (я по прежнему управляю людьми, но уже в другом режиме) я в каком-то смысле воспринимаю как тяжкий груз, взятый на горб ради выживания. И плачу, плачу... да хоть тем же душевным комфортом.
Увы. Выпало родится во время перемен. А "времена не выбирают."
Любопытно, что, отдохнув два года, я уже вновь тянусь к разным "сырым" проектам. Видимо, есть некое привыкание к нервной нагрузке, этакое адреналиновое голодание:) Да и накопленный опыт чуть-чуть жалко...

ЗЫ Хороший у Вас образ с медициной!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Рассмотрим альтернативные возможности?
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-10 04:22 (ссылка)
То есть, Вы за возвращение СССР, в общих чертах, без очередей за водкой? (Без которых, замечу, СССР решительно невозможен).
Я несколько о другом пытался говорить - о том, что люди, которые не хотят в СССР (я вот категорически не хочу, меня там постоянно подташнивало), должны осознать свою ответственность перед обществом.
Я вообще все пытаюсь понять на психологическом уровне - образование сказывается. Конечно, это далеко не всегда возможно. Но мне по-настоящему интересно именно это. А политическое измерение - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм. Попробую объясниться
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-10 18:42 (ссылка)
Я пока ничего не предлагал. Возвращение в СССР, каким я его помню, считаю невозможным.
Просто вы высказали ряд идей о грядущем глобальном кризисе из-за нынешней модели экономики, ориентированной на прибыль. Раз так, то тогда встаёт вопрос об альтернативах, и мне в силу моего образования первые альтернативы приходят в голову из области недавней истории. Вам они тоже не нравятся. Вы, правда, не уточнили: не нравятся на уровне качества конкретного исполнения (т.е. очереди за водкой) или на уровне общей идеи. Может быть, тогда предложите что-то своё, "на психологическом уровне"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм. Попробую объясниться
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 04:59 (ссылка)
Попробую. Это не моя чашка чаю, и я не претендую на знание рецептов, но раз уж Вы спросили.
Лично у меня этот исторический опыт убедил в том, что конкретное исполнение и общую идею разделять неправильно. Исполнение было абсолютно логичным. А какие на этом пути случались правители - злые, добрые, хорошие, плохие - это уже обертона.
Эта идея в моем понимании (кстати, не она одна) основана на представлении, что все люди изначально "хорошие", и портит их только неверное экономическое устройство. Изменим его - все будет хорошо.
Я не верю, что будет хорошо, потому что люди останутся теми же. Они могут измениться только сами - как раз на том уровне, о котором я говорю. Это задача, которая стоит (чаще, конечно, не стоит) перед каждым человеком. На особые успехи рассчитывать, понятно, не приходится, но это не значит, что есть другой путь.

Одной из фатально слабых сторон альтернативы, о которой Вы напоминаете, было то, что тот миропорядок держался на "недоинформировании" населения (экономики не касаюсь). Чтобы люди были спокойны, им хронически не говорили правду и прямо обманывали. Понятно, что ничего долговечного на таком основании построить нельзя - когда-нибудь рухнет. Оно и рухнуло.
Вторая попытка, если будет предпринята, сядет на ту же мель: начнут врать и заниматься промыванием мозгов. (Кстати, риторику менять почти не придется, все это мы и сейчас наблюдаем). Для Вас происходящее – прямая противоположность советской жизни, а для меня – ее вариация с экзотическими нюансами вроде "законности" частной собственности для тех, кто рядом с властью (и только для них).
Ну и так далее.
Я написал , что хочу избежать спора, потому что для меня это вообще не предмет спора. Мне важнее не отстаивание позиции, не "спортивная составляющая", а то, что я узнаю новое и проговариваю свои мысли. Скорее для себя, может быть, для кого-нибудь еще.
Резюмирую: да, я действительно думаю, что существенные, долговременные перемены возможны исключительно на "психологическом" уровне. Это долгий, эволюционный путь.
Не претендую на истину, а думаю именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм. Попробую объясниться
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 05:05 (ссылка)
Благодарю Вас за это проговаривание. Было очень приятно прочесть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм. Попробую объясниться
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 05:08 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

У нас действительно несколько разный взгляд на мир
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 07:23 (ссылка)
Лично у меня этот исторический опыт убедил в том, что конкретное исполнение и общую идею разделять неправильно. Исполнение было абсолютно логичным. А какие на этом пути случались правители - злые, добрые, хорошие, плохие - это уже обертона.

Я тут имел ввиду вовсе не наивные рассуждения о хороших и злых правителях. Скорее я имел ввиду другие обстоятельства, не зависящие от модели создаваемой экономики: культурный уровень, образовательный уровень, политиеские традиции, международное положение, природно-климатический фактор и т.д. Согласитесь, это не "обертона". Надо заметить, что по многим параметрам и сейчас, и в эпоху Брежнева сильно отличается от того периода, когда эта система у нас сформировалась. Поэтому имеет смысл отделять модель от конкретного исполнения.

Одной из фатально слабых сторон альтернативы, о которой Вы напоминаете, было то, что тот миропорядок держался на "недоинформировании" населения

Простите, но разве это черта только бывшего СССР? Разве не на этом держится и нынешний миропорядок. Особенностью и слабым местом СССР было скорее то, что система обмана была малоэффективной. На западе рубеж обороны системы находится на более раннем этапе - человеку просто не интересно задавать неудобные вопросы. Он смотрит телешоу.

Я написал , что хочу избежать спора, потому что для меня это вообще не предмет спора.

Хорошо, раз для вас ужасы "совка" - священная корова, давайте не будем эту тему трогать. Я как раз именно это несколько раз и предлагал. Иначе мы уйдём в совсем глубокий оффтопик. Вы лучше мне другое скажите.

Резюмирую: да, я действительно думаю, что существенные, долговременные перемены возможны исключительно на "психологическом" уровне. Это долгий, эволюционный путь.

Если я правильно понял вашу реплику про образование, вы психолог? Вы считаете, что на "психологическом уровне" идёт эволюция? Тогда в какую сторону и как быстро? Раз уж это наша последняя надежда, то нам просто необходимо это знать.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас действительно несколько разный взгляд на мир
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 09:25 (ссылка)
_обстоятельства, не зависящие от модели создаваемой экономики: культурный уровень, образовательный уровень, политиеские традиции, международное положение, природно-климатический фактор и т.д_

Ну вот на Кубе и в Корее это все другое, а заканчивается, похоже, тем же.

_просто не интересно задавать неудобные вопросы. Он смотрит телешоу._

С таким же усердием смотрели и у нас, разве не помните? Шоу были другие, но привязанность к телику такая же. И выбор всегда был и есть – можно встать и пойти в библиотеку. Вопрос: что там выдадут.

_раз для вас ужасы "совка" - священная корова_

Нет, почему же. Особых ужасов я не видел, к счастью. Безнадегу, тупик, как спивались целыми селами и заводами (от избытка счастья, видимо) и то, что власть с обслугой заврались так, что сами перестали себе верить, - это наблюдал. Но сильных эмоций по этому поводу не испытываю - так, иногда грустно вспомнить, иногда противно. А бывает, что и забавно, жизнь ведь многогранная штука.

_Вы считаете, что на "психологическом уровне" идёт эволюция? Тогда в какую сторону и как быстро?_

Я не в биологическом смысле говорю об эволюции, а характеризуя процесс. Он медленный (в отличие от революции) и поступательный (в обратную сторону - это, видимо, уже регресс). И Вы, мне кажется, напрасно иронизируете начет последней надежды. А вдруг она и впрямь последняя? Не на революции же надеяться, которые известно чем заканчиваются - в наших-то природно-климатических условиях.
Но это все вопрос личных убеждений. Одни делают утром зарядку, другие нет. Те, которые делают, могут помереть раньше тех, кто не делает. Тут уж - как нравится. А что на судьбы мира это не влияет, это я понимаю, как и Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас действительно несколько разный взгляд на мир
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 12:16 (ссылка)
Ну вот на Кубе и в Корее это все другое, а заканчивается, похоже, тем же.

Ну, вы меня удивляете. На Кубе и в Северной Корее ситуация очень разная. Режимы совершенно не похожи друг на друга. Ну и уж тем более совсем другим был СССР, какой бы период его истории вы не взяли. Впрочем, если вы не видите принципиальной разницы между поздним СССР и нынешней Россией, объяснить вам это будет невозможно.
Если интересно продолжить об этом дискурсию, заходите ко мне в журнал, я как раз специально пост для этого сделал.
http://dobryj-manjak.livejournal.com/12108.html?mode=reply

С таким же усердием смотрели и у нас, разве не помните?

Ну так и я о том же. Просто у них (а теперь и у нас) всё это делалось на порядок эффективнее.




Насчёт последней наежды я не иронизирую. Но в то, что человек становится по ходу исторического процесса лучше, мне не верится. Но даже если я ошибаюсь, то всё равно темп "морализации" человечества существенно уступает темпу возможного развития кризиса. Так что может быть это и нечто последнее, но явно не надежда.
Пример с зарядкой, ИМХО, не доказателен. Тут ваши усилия оказывают воздействие только на вас, и это воздействие в статистических масштабах несомненно (наверное). Здесь же вы и я всё равно будем тонуть вместе со всеми.

Не на революции же надеяться, которые известно чем заканчиваются - в наших-то природно-климатических условиях.

Да уж, лучше бы в чьих-нибудь других климатических условиях. Но если даже последней надежды нет, осталось только нечто последнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас действительно несколько разный взгляд на мир
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 12:45 (ссылка)
Совсем коротко, чтобы завершить: Вы под человеком хотите понимать человечество, а я личность, которая отвечает за себя и обладает волей. Для перемен далеко не всегда нужно мобилизация человечества, народа и т.д. Это ведь абстракции. Многого могут добиваться небольшие группы, если они осознают общих интересы и цели и следуют общим правилам поведения. Каждый занимается собой, но он ощущает, что вот этот человек рядом - ему подобен. Значит, ты не один. В феномене российской интеллигенции главным было следование понятному этическому кодексу. Пока его помнили - интеллигенция что-то значила и власти с ней приходилось как-то считаться. А потом все съежилось. Но нет никаких доказательств, что навсегда, увидим ли мы перемены - другое дело.
Спасибо, что потратили время на этот разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас действительно несколько разный взгляд на мир
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 15:16 (ссылка)
Надеяться на личность там, где жернова социальных механизмов эту самую личность стирают в порошок - ИМХО, наивно. Что касается более крупных сорциальных групп... Возрождение русской интеллигенции возможно, но, в целом, по своим долгосрочным последствиям, пугает. %( Предыдущая, прежде чем скончаться, устроила у нас четыре революции плюс полувековой политический террор. Уж лучше одна революция, но без неё ;)

Спасибо, что потратили время на этот разговор.
И вам спасибо. Сеанс связи окончен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -