Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-11 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рациональных доказательствах
Несколько раз в просматриваемых разговорах выяснялись позиции: научное познание объявлялось рациональным, ему противопоставлялись нерациональные формы познания - вера, мифология и т.п. При этом позиции заострялись: рациональным познанием называлось познание по сути автоматическое - то есть совершенно прозрачное, разложимое, логическое - вплоть до "машинного", "программно-воспроизводимого" и т.п.

К этому были возражения - что в научном познании большую роль играют творчество, нерациональные компоненты, фантазия и т.п. На это тут же шло возражение: это на стадии создания гипотез, которые - по способу своего создания - не научны. Самое важное - доказательство, а оно насквозь рационально и иным быть не может. Так что фантазии и прочие нерациональные галлюцинации могут спокойно брать стадию создания гипотез, но вот сама наука, наука доказательная и доказанная - она вне столь строго понимаемого рационального.

Мне тоже кажется, что наука - это рациональная форма познания, однако те эпитеты, которыми награждают рациональность ее защитники, мне не нравятся. Мне кажется, в доказательстве о доказательстве - что оно-то уж точно насквозь логизированное, разложимое, прозрачное, механическое и т.п. - упускается важный момент. Доказательство действительно является таковым - когда оно уже сделано. Когда имеется хорошая научная работа с доказательством, уместными и хорошо подобранными экспериментами, ясной логикой движения мысли - то все так и выглядит. Но есть и другая сторона - авторская. Та самая, на которой ученый ведет это самое доказательство.

И вот при проведении доказательства оно не является ни стройным, ни самоочевидным, тривиальным, прозрачным, логичным и пр. Я говорю именно не о стадии создания гипотез, а о доказательстве. Оно бывает "совершенное" - чужое доказательство, рассматриваемое как внешний продукт, и совершаемое - как собственная деятельность. И на этой стадии логика уводит в тупики, эксперименты показывают невнятную чушь, ясные ходы мысли не ведут никуда. Лишь постепенно всё складывается и образуется готовый продукт (конечно, я говорю о почти идеальном состоянии, не об ошибках, которых всегда хватает) - когда на выходе получается

прозрачное и очевидное доказательство. Совершаемое доказательство - деятельность рациональная и творческая, в одно и то же время. И потому - рациональная и неразложимая, рациональная и не-механичная и т.п.

Конечно. всё упирается в определение рациональности. Собственно, отмеченные выше заострения позиции и связаны с таким определением - как только пробуют определить рациональность - ну что же делать, сразу вспоминают логику, или краткость и простоту-разложимость, или элементарную ясность. Что же тут сказать? Только верить на слово. Те, кто считают, что рациональность есть синоним строгой логичности, должны признать, что наука в существенных частях не рациональна. Кто полагает, что научное познание и являет собой пример (весьма обширный) рациональности - тем придется согласиться. что в рациональность входит очень

многое кроме логики и "продуманных экспериментов".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sunnykitten@lj
2007-05-11 09:56 (ссылка)
Мне кажется, проблема в том, что доказательство вообще выходит из сферы науки. Оно относится к логике и математике, которые (как нас учили на мехмате) вообще не наука, а язык науки. Язык же, особенно такой богатый, как логика, дает неисчерпаемые возможности для творчества.

"Рациональное" доказательство, т.е. чужое, пообструганное-приспособленное к ситуации - в такой аналогии подобно тупому воспроизведению заученных стихов, ну или цитат из классиков марксизма-ленинизма. "Дважды два четыре" и "Мой дядя самых честных правил" - одного порядка заявления, вам не кажется?

"Если бы люди были автоматами, каковыми их считают бихевиористы, психологи не смогли бы придумать ту изумительную чушь, которую они называют бихевиористской психологией". Но сам по себе бихевиоризм возник не случайно - был такой период абсолютизации рационального познания, а поскольку именно в этот период была зачата и выношена Научно-Техническая Революция, "истинные ученые" склонны для доказательства своей истинности обращаться к рационализЬму. По сути, как к авторитету.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 10:06 (ссылка)
Для меня нова мысль о том, что доказательство - вне сферы науки. А что тогда внутри? И математика - не наука? Совсем прямо?

А что люди не автоматы - всецело поддерживаю. Мне нравится контрпример... Кажется, Гюрджиев на лекциях обожал объяснять слушателям, что они - автоматы, причем дурные автоматы. Очень эту мысль украшал, обосновывал... Но тем не менее оговаривался: на 99% автоматы. Все-таки 1% и он признавал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 10:51 (ссылка)
Нам на мехмате это про нас же философы втирали. А нам что? Нам хоть что. Математики в столь превилигированном положении, что когда они говорят: "не, мы не наука", то другим тоже хочется сказать: "и мы, и мы - не наука!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sunnykitten@lj
2007-05-11 11:16 (ссылка)
Перминов втирал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 11:32 (ссылка)
Думаю, я на другом мехмате был :) Фамилии ничего не меняют, концепции без паспортов по головам ходют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sunnykitten@lj
2007-05-11 11:23 (ссылка)
Математика не наука, потому что у нее нет предмета. Метод есть, а вот предмета - нет.

Ну где можно потрогать тот самый треугольник, который не деревянный, не стеклянный - просто треугольник? И где можно потрогать абстрактное два? Не два яблока, не два землекопа, а просто два?

Если так рассуждать, в сфере науки оказывается 1) исходная ситуация (гипотеза и/или факты) и 2) выводы из нее. А этап логического вывода не зависит от того, что именно за ситуация и что за факты. Это не наука, это - логика. Или математика. Где только не применяются интегралы, а процесс интегрирования остается тем же. Но в итоге будет главным то, ЧТО именно мы интегрируем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-05-11 11:32 (ссылка)
кстати интересный вопрос. действительно ли нет?
мне кажется предмет математики (весьма грубо) - головы математиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет дыма без огня.
[info]albiel@lj
2007-05-11 11:38 (ссылка)
Да. Математика - это дым, а горят мозги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 13:01 (ссылка)
А... Ну, это такие старые сказки. Есть довольно много наук без предмета. Выделение наук только по предмету (собственному) - это гдле-то 19-начало 20 века, потом уже так не особо говорили... Как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 13:38 (ссылка)
Не могу сообразить, какая ещё наука без предмета? Экономика, история, лингвистика, психология - все с предметами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 13:59 (ссылка)
Это очень крупные выделы, не на этом уровне. После предметного выделения наук, которое закончилось примерно в начале 20-го века. стали выделять аспектные науки - по тому аспекту, в котором они рассматривают некое множество предметов - которые предметы имеют собственные науки. Таких аспектных наук довольно много в каждой крупной группе наук. Вскоре стали выделяться науки по методу - близкая штука, тут не в предмете выделялся как бы объективный аспект, а по методу работы - начиная с физики и до чего угодно таких наук по методу полно. Со второй половины 20-го века стали выделяться проектные науки - ставилась некая задача, проект, под его решение - научная дичциплина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 14:17 (ссылка)
Так всё равно в основе - предмет. Вначале предмет, а потом деление на аспекты. Такая-то физика, такая-то биология, или что там. А математика вообще не пойми о чём, обо всём сразу. Проектные науки - это что-то новое для меня. Типа, наука туннели рыть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 14:30 (ссылка)
Предмет в основе, потому что Вы начинаете с предметного деления. Ну, если надо - представьте, что математика - это наука о таком предмете, математике.

Туннели? Ну, ежели попадется... Обычно возникает как соединение нескольких междисциплинарных областей знания. Под проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 14:32 (ссылка)
Пока не понял. Хоть одно название.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 16:32 (ссылка)
посмотрите, как описана такая вот научная дисциплина http://ru.wikipedia.org/wiki/Человеко-компьютерное_взаимодействие
такая http://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социальная_экология_(наука)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энвайронменталистика
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энвайронментология
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социобиология

Часть здесь - аспектные или по методу, есть проблемно-проектные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 17:20 (ссылка)

Подходит может быть только синергетика. Я так и не понял толком сути - но по общим словам, может, и подходит под определение "наука без предмета". 
Хотя "Человеко-компьютерное_взаимодействие" - это определённие предмета исследований. Они там расширяют дальше, но "Человеко-компьютерное_взаимодействие" - это предмет. У математики нет такого .
У всех остальных совсем уж определённый предмет исследования.

    "Социальная экология — научная дисциплина, рассматривающая взаимоотношения в системе «общество-природа», изучающая взаимодействие и взаимосвязи человеческого общества с природной средой." Энвайронменталистика — техническое приложение энвайронментологии — наука о способах и методах очистки выбросов и сбросов, переработке отходов, технологические приёмы улучшения качества окружающей среды. Энвайронментология — комплекс мер, предназначенных для ограничения негативного влияния человеческой деятельности на живую и неживую природу. Социобиология пытается объяснять поведение живых существ набором определенных преимуществ, выработавшихся в ходе эволюции.
Предметом может быть и деятельность - ну как исследование литературы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 17:36 (ссылка)
Да даже и синергетика относительно определённо очерчена:
"Синергетика — междисциплинарное направление научных исследований, задачей которого является познание природных явлений и процессов на основе принципов самоорганизации систем"

Математику подобным образом никто очертить не может. Нет и внятного перечня набора методик, которыми ограничивается математика. Теоремы-доказательства - только это общее и есть. Но этой сладкой парочкой пока никто ничего определить не смог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 02:59 (ссылка)
Боюсь, это не так. Видите ли, как только мы решаем, что предметом науки можно нечто назначать - выдуманное - выкроить нечто в мире и назвать предметом - как все это деление пропадает вообще. Коли я могу сказать. что деятельность по причесыванию волос на макушке (не где еще) является предметом науки - ну, остается только остроумие - выдумать предмет. Про математику тоже - уверен - можно придумать, уж при таких-то условиях. нет, предметом называли подразумеваемую объективно существующей природную совокупность объектов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-12 05:30 (ссылка)
Гуманитарные науки не занимаются исследованиями природных совокупностей объектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 05:38 (ссылка)
да, да... там с предметностью несколько иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-12 05:48 (ссылка)
Иначе, но она совершенно определённо логически различима. Это то, что исследуют. Исслледуют ночные кошмары - значит, наука о ночных кошмарах. А у математики такого нет, потому и называется "наукой сверхестественной". Исследования есть, а исследуемого нет - совсем, не найдено.
Некоторые считают, что выходом из неудобного положения будет назвать её не-наукой, а языком, или ещё как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 05:52 (ссылка)
Как угодно. Мне представляется. что либо мы всегда придумаем предмет - можно и для математики, отчего же - либо не все науки предметны. Но можно и упираться - говорить: не могу придумать вот для этой вот предмет. а так - все остальные предметны. При желании - что же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-12 05:56 (ссылка)
Для математики не смогли придумать. А уж думали-думали, кто только не думал. Всё перечисленное Вами, кроме синергетики, определённо имеет предмет, и не внешними фантазёрами придуманный, а сформулированный в рамках самой науки, о чём свидетельствуют статьи википедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 06:00 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Математика
Матема́тика — наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира

ха. с тою же легкостию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-12 06:10 (ссылка)
Математики и философы, занимающиеся математикой, этого определения не признают, о чём рассказывают на первых же курсах лекций или на первых страницах книг. По той простой причине, что есть куча математики, не являющаяся ни количественными отношениями, ни пространственными формами: мат- логика, теория множеств, ... Это определение предмета элементарно опровергается.

Вполне возможно, что и те определения приведенных Вами наук того же нелепого рода. Я просто не в курсе дела, опирался на приведенные Вами ссылки. Большие, известные всем науки предмет имеют: филология, психология, история, и т. п. А всякие редкости известны не многим. Особенно - известны толком.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -