Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-11 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рациональных доказательствах
Несколько раз в просматриваемых разговорах выяснялись позиции: научное познание объявлялось рациональным, ему противопоставлялись нерациональные формы познания - вера, мифология и т.п. При этом позиции заострялись: рациональным познанием называлось познание по сути автоматическое - то есть совершенно прозрачное, разложимое, логическое - вплоть до "машинного", "программно-воспроизводимого" и т.п.

К этому были возражения - что в научном познании большую роль играют творчество, нерациональные компоненты, фантазия и т.п. На это тут же шло возражение: это на стадии создания гипотез, которые - по способу своего создания - не научны. Самое важное - доказательство, а оно насквозь рационально и иным быть не может. Так что фантазии и прочие нерациональные галлюцинации могут спокойно брать стадию создания гипотез, но вот сама наука, наука доказательная и доказанная - она вне столь строго понимаемого рационального.

Мне тоже кажется, что наука - это рациональная форма познания, однако те эпитеты, которыми награждают рациональность ее защитники, мне не нравятся. Мне кажется, в доказательстве о доказательстве - что оно-то уж точно насквозь логизированное, разложимое, прозрачное, механическое и т.п. - упускается важный момент. Доказательство действительно является таковым - когда оно уже сделано. Когда имеется хорошая научная работа с доказательством, уместными и хорошо подобранными экспериментами, ясной логикой движения мысли - то все так и выглядит. Но есть и другая сторона - авторская. Та самая, на которой ученый ведет это самое доказательство.

И вот при проведении доказательства оно не является ни стройным, ни самоочевидным, тривиальным, прозрачным, логичным и пр. Я говорю именно не о стадии создания гипотез, а о доказательстве. Оно бывает "совершенное" - чужое доказательство, рассматриваемое как внешний продукт, и совершаемое - как собственная деятельность. И на этой стадии логика уводит в тупики, эксперименты показывают невнятную чушь, ясные ходы мысли не ведут никуда. Лишь постепенно всё складывается и образуется готовый продукт (конечно, я говорю о почти идеальном состоянии, не об ошибках, которых всегда хватает) - когда на выходе получается

прозрачное и очевидное доказательство. Совершаемое доказательство - деятельность рациональная и творческая, в одно и то же время. И потому - рациональная и неразложимая, рациональная и не-механичная и т.п.

Конечно. всё упирается в определение рациональности. Собственно, отмеченные выше заострения позиции и связаны с таким определением - как только пробуют определить рациональность - ну что же делать, сразу вспоминают логику, или краткость и простоту-разложимость, или элементарную ясность. Что же тут сказать? Только верить на слово. Те, кто считают, что рациональность есть синоним строгой логичности, должны признать, что наука в существенных частях не рациональна. Кто полагает, что научное познание и являет собой пример (весьма обширный) рациональности - тем придется согласиться. что в рациональность входит очень

многое кроме логики и "продуманных экспериментов".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 10:06 (ссылка)
Для меня нова мысль о том, что доказательство - вне сферы науки. А что тогда внутри? И математика - не наука? Совсем прямо?

А что люди не автоматы - всецело поддерживаю. Мне нравится контрпример... Кажется, Гюрджиев на лекциях обожал объяснять слушателям, что они - автоматы, причем дурные автоматы. Очень эту мысль украшал, обосновывал... Но тем не менее оговаривался: на 99% автоматы. Все-таки 1% и он признавал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 10:51 (ссылка)
Нам на мехмате это про нас же философы втирали. А нам что? Нам хоть что. Математики в столь превилигированном положении, что когда они говорят: "не, мы не наука", то другим тоже хочется сказать: "и мы, и мы - не наука!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sunnykitten@lj
2007-05-11 11:16 (ссылка)
Перминов втирал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 11:32 (ссылка)
Думаю, я на другом мехмате был :) Фамилии ничего не меняют, концепции без паспортов по головам ходют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sunnykitten@lj
2007-05-11 11:23 (ссылка)
Математика не наука, потому что у нее нет предмета. Метод есть, а вот предмета - нет.

Ну где можно потрогать тот самый треугольник, который не деревянный, не стеклянный - просто треугольник? И где можно потрогать абстрактное два? Не два яблока, не два землекопа, а просто два?

Если так рассуждать, в сфере науки оказывается 1) исходная ситуация (гипотеза и/или факты) и 2) выводы из нее. А этап логического вывода не зависит от того, что именно за ситуация и что за факты. Это не наука, это - логика. Или математика. Где только не применяются интегралы, а процесс интегрирования остается тем же. Но в итоге будет главным то, ЧТО именно мы интегрируем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-05-11 11:32 (ссылка)
кстати интересный вопрос. действительно ли нет?
мне кажется предмет математики (весьма грубо) - головы математиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет дыма без огня.
[info]albiel@lj
2007-05-11 11:38 (ссылка)
Да. Математика - это дым, а горят мозги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 13:01 (ссылка)
А... Ну, это такие старые сказки. Есть довольно много наук без предмета. Выделение наук только по предмету (собственному) - это гдле-то 19-начало 20 века, потом уже так не особо говорили... Как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 13:38 (ссылка)
Не могу сообразить, какая ещё наука без предмета? Экономика, история, лингвистика, психология - все с предметами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 13:59 (ссылка)
Это очень крупные выделы, не на этом уровне. После предметного выделения наук, которое закончилось примерно в начале 20-го века. стали выделять аспектные науки - по тому аспекту, в котором они рассматривают некое множество предметов - которые предметы имеют собственные науки. Таких аспектных наук довольно много в каждой крупной группе наук. Вскоре стали выделяться науки по методу - близкая штука, тут не в предмете выделялся как бы объективный аспект, а по методу работы - начиная с физики и до чего угодно таких наук по методу полно. Со второй половины 20-го века стали выделяться проектные науки - ставилась некая задача, проект, под его решение - научная дичциплина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 14:17 (ссылка)
Так всё равно в основе - предмет. Вначале предмет, а потом деление на аспекты. Такая-то физика, такая-то биология, или что там. А математика вообще не пойми о чём, обо всём сразу. Проектные науки - это что-то новое для меня. Типа, наука туннели рыть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 14:30 (ссылка)
Предмет в основе, потому что Вы начинаете с предметного деления. Ну, если надо - представьте, что математика - это наука о таком предмете, математике.

Туннели? Ну, ежели попадется... Обычно возникает как соединение нескольких междисциплинарных областей знания. Под проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 14:32 (ссылка)
Пока не понял. Хоть одно название.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 16:32 (ссылка)
посмотрите, как описана такая вот научная дисциплина http://ru.wikipedia.org/wiki/Человеко-компьютерное_взаимодействие
такая http://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социальная_экология_(наука)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энвайронменталистика
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энвайронментология
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социобиология

Часть здесь - аспектные или по методу, есть проблемно-проектные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 17:20 (ссылка)

Подходит может быть только синергетика. Я так и не понял толком сути - но по общим словам, может, и подходит под определение "наука без предмета". 
Хотя "Человеко-компьютерное_взаимодействие" - это определённие предмета исследований. Они там расширяют дальше, но "Человеко-компьютерное_взаимодействие" - это предмет. У математики нет такого .
У всех остальных совсем уж определённый предмет исследования.

    "Социальная экология — научная дисциплина, рассматривающая взаимоотношения в системе «общество-природа», изучающая взаимодействие и взаимосвязи человеческого общества с природной средой." Энвайронменталистика — техническое приложение энвайронментологии — наука о способах и методах очистки выбросов и сбросов, переработке отходов, технологические приёмы улучшения качества окружающей среды. Энвайронментология — комплекс мер, предназначенных для ограничения негативного влияния человеческой деятельности на живую и неживую природу. Социобиология пытается объяснять поведение живых существ набором определенных преимуществ, выработавшихся в ходе эволюции.
Предметом может быть и деятельность - ну как исследование литературы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-11 17:36 (ссылка)
Да даже и синергетика относительно определённо очерчена:
"Синергетика — междисциплинарное направление научных исследований, задачей которого является познание природных явлений и процессов на основе принципов самоорганизации систем"

Математику подобным образом никто очертить не может. Нет и внятного перечня набора методик, которыми ограничивается математика. Теоремы-доказательства - только это общее и есть. Но этой сладкой парочкой пока никто ничего определить не смог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 02:59 (ссылка)
Боюсь, это не так. Видите ли, как только мы решаем, что предметом науки можно нечто назначать - выдуманное - выкроить нечто в мире и назвать предметом - как все это деление пропадает вообще. Коли я могу сказать. что деятельность по причесыванию волос на макушке (не где еще) является предметом науки - ну, остается только остроумие - выдумать предмет. Про математику тоже - уверен - можно придумать, уж при таких-то условиях. нет, предметом называли подразумеваемую объективно существующей природную совокупность объектов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-12 05:30 (ссылка)
Гуманитарные науки не занимаются исследованиями природных совокупностей объектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 05:38 (ссылка)
да, да... там с предметностью несколько иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-12 05:48 (ссылка)
Иначе, но она совершенно определённо логически различима. Это то, что исследуют. Исслледуют ночные кошмары - значит, наука о ночных кошмарах. А у математики такого нет, потому и называется "наукой сверхестественной". Исследования есть, а исследуемого нет - совсем, не найдено.
Некоторые считают, что выходом из неудобного положения будет назвать её не-наукой, а языком, или ещё как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 05:52 (ссылка)
Как угодно. Мне представляется. что либо мы всегда придумаем предмет - можно и для математики, отчего же - либо не все науки предметны. Но можно и упираться - говорить: не могу придумать вот для этой вот предмет. а так - все остальные предметны. При желании - что же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-12 05:56 (ссылка)
Для математики не смогли придумать. А уж думали-думали, кто только не думал. Всё перечисленное Вами, кроме синергетики, определённо имеет предмет, и не внешними фантазёрами придуманный, а сформулированный в рамках самой науки, о чём свидетельствуют статьи википедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 06:00 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Математика
Матема́тика — наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира

ха. с тою же легкостию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-12 06:10 (ссылка)
Математики и философы, занимающиеся математикой, этого определения не признают, о чём рассказывают на первых же курсах лекций или на первых страницах книг. По той простой причине, что есть куча математики, не являющаяся ни количественными отношениями, ни пространственными формами: мат- логика, теория множеств, ... Это определение предмета элементарно опровергается.

Вполне возможно, что и те определения приведенных Вами наук того же нелепого рода. Я просто не в курсе дела, опирался на приведенные Вами ссылки. Большие, известные всем науки предмет имеют: филология, психология, история, и т. п. А всякие редкости известны не многим. Особенно - известны толком.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -