Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-13 13:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадка китайской деградации
http://vladimirpotapov.livejournal.com/20342.html?thread=206710#t206710
[info]vladimirpotapov@lj
Деградация китайских изобретений - от пороха до литерного набора - замечательная тема. Есть английский документальный фильм - не оторваться. Но почему китайцы так фатально неудачно распоряжались своими идеями - об этом ни слова. А тема интереснейшая.

...Нет-нет, у китайцев очень даже были отношения. Их купцы в Африку плавали черт знает когда еще. Мы, возможно, материал об этом опубликуем. А потом произошла типично китайская деградация. Они забыли собственные открытия, кроме компаса, естественно (складной бамбуковый парус, каркасный корпус - как-то это иначе называется, ну когда переборки). Объясняют это тем, что была построена система каналов на материке и по морям плавать стало не нужно. И к началу опиумных войн китайский флот, в начале 1 тысячелетия самый прогрессивный в мире (даже ведь торпеды были и боевые ракеты), выглядел смешно.

___________________
А в самом деле... Какие существуют объяснения непродвижения Китая по, - как кажется из европейской истории - очевидным путям прогресса?
Традиционное общество и инерция?
Что эта очевидность - вообще европпейское качество и считать такой путь очевидным и для Китая - нет оснований?
Что эволюция технологий вовсе не столь очевидно-логична и там есть масса развилок?

Какие объяснения?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2007-05-13 10:48 (ссылка)
Распространенное объяснение - иероглифическое письмо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-13 12:00 (ссылка)
Я, наверное, не слышал об этом объяснении. Чем оно препятствует развитию технологий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-13 12:07 (ссылка)
Оно объясняет не предел развития технологий, а общую неподвижность, запрет на динамику. Объясняет, разумеется, тем, что иероглифическое письмо основнано на физическом сходстве объекта и символа, мира и знака - и в результате идея изменения подрывает само существование письменного языка и основанную на нем структуру организации мира и общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-13 12:24 (ссылка)
У-у... Почему-то мне кажется это слабым объяснением. Новые реалии ведь описываются на этом языке? наверняка. Ну и паровоз назвать шайтан-арбой никто не запрещает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-13 13:28 (ссылка)
я не говорю, сильное оно или слабое. просто есть такое в литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-13 13:33 (ссылка)
да, понятно.

Вы видели объяснения, приведенные здесь groovy-merchant? Очень развернутое, как мне кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-13 14:29 (ссылка)
Да, видел. Но по мне - слишком узкоисторично. Да и вопрос и причинах и следствиях встает.
Мне более интересны общие последствия введения фонетического алфавита - в частности, в Греции - и типовые различия (если таковые имеются) - между культурами с логографическим и фонетическим письмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-13 16:18 (ссылка)
Да, этот вопрос крайне занятен. Я об этом читал какие-то ошметки... в чем-то вроде Вяч. Иванова и подобное. Фантазий много... А хороших, доказательных текстов не видел. Но должны же они быть - вопрос, как кажется. старый. и его много раз задавали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-13 18:26 (ссылка)
http://www.cambridge.org/us/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521087325&ss=fro

Вот здесь - описание главного труда по этой теме - недавнего академического издания. Я имею в виду тему науки и цивилизации в китае и вопроса, который задается в вашем изначальной записи. В конце этой странички есть раздел

ADDENDUM: THE PRACTICAL KNOWLEDGE OF PROBABILITIES

в котором есть любопытные соображения по вопросу - а также упоминается несколько книг, где делается попытка на него ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-14 01:09 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingbai@lj
2007-05-13 17:22 (ссылка)
Вы, кажется, путаете иероглифы и пиктограммы, которые являлись предтечей иероглифов. Большинство современных иероглифов не имеют даже намека на физический объект. Более того, большинство физобъектов обозначаются несколькими (парой-тройкой) иероглифов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-13 18:37 (ссылка)
да, не разделил достаточно иероглифическое и идеографическое письмо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -