Может быть потому, что в Китае не прошла концепция развития ради самого развития ("кто не движется вперёд, тот умирает" и пр. европейщина). Для китайца-то вполне естественно в нужный момент застыть и углубиться в созерцание. Вот и застыли. Была нужна технология - развивали её, а как сфера применения исчерпала себя - остановили и оставили как есть.

Традции созерцания были везде - отчего именно в Китае вот так сказалось. что прогрессу нету? Или - в Китае такое самозастывание сильнее, чем в других местах? а можно как-то, хоть немного, представлять себе, где нет концепции развития и кина не будет... то есть технологии, даже посеянные. не взойдут - а где порог еще не достигнут и можно двигаться дальше? А то вдруг Китай был не один такой.

Китай всегда был централизованное государство, а конфуцианство как официальное мировозрение предполагало, что расслоение общества по имуществу - плохо, неетично. А с развитием технологий такое расслоение неизюежно. Во и с верху не одобряли развитие "лишных" технологий.

Вы знаете, ведь в Европе тоже специально только ради прогресса как самоцели мало что делали, кро ме, конечно, одного очень весомого исключения - науки. Но вопрос о роли науки в развитии Европы 17-нач. 19 веков, в ходе которого она оторвалась от остального мира, не такой простой, как кажется.

Дело же не в науке как таковой. Наука давала толчок военному делу и производству. Неужели не хочется владеть самым крутым оружием и производить новые вещи, которые без технологии сделать нельзя?

Никакой загадки тут нет.Всё дело в авторитаризме.В Риме тоже придумали паровую машину чуть ли не до нашей эры, но не стали использовать.

Хм. Хорошо ли вы знакомы с политической историей Европы?

более-менее.

Ну, авторитарен не только Китай, как кажется... Или он - на особицу? Или у кого авторитаризм - у того нет прогресса, хоть он дерись? А в англии изобрели Хартию, а потом демократию - и тут-то к ним карта и поперла?

Он - особенно. Ну да, так в Англии и было:)у кого авторитаризм - прогресс есть, конечно, взять хоть Россию 50-х годов, но это годится только для догоняющей экономики, а Китаю догонять было некого, по крайней мере , они так думали.

Объясняют закостенением, нежеланием развиваться, стремлением лишь повторять созданное, сохранить полученые формы. Новое - это всегда разрушение старого, а китайское общество решило, что ничего разрушать в себе оно не хочет. Произошло как бы самозамыкание системы на себя. А это означает деградацию. Время окончательной самозаконсервации - это 15 век, после морских экспедиций Чжэн Хэ.
Про фатально неудачное распоряжение идеями - это я не знаю про что. Порох использовали в войне. Про литерный набор - не в курсе, в чём беда.

М-м... Такой вот идеологический консерватизм, который взял и пресек все технологии. Говоря лозунгами - там, где не справились костры инквизиции. там преуспели чиновники-мандарины... Уж больно как-то общО. силы традции были везде, а тут вона как им свезло...

Централизованная чиновничья империя с более чем тысячилетней историей и ритуальным государственничеством в ранге доминирующей религии - таких примеров больше нет. Там внизу уже написали, что после морских экспедиций Чжэн Хэ были запрещены любые не только морские, но и прочие путешествия. Возьмите Тибет для иллюстрации - религии то были везде, но не в такой форме.

Для понимания видимо надо познакомиться с китайцами. У них как мне кажется центростремительная цивилизация, они же, обратите внимание, даже сейчас не умеют торговать с остальным миром (товаров полно, но торгуют ими европейцы и американцы, китайцы только производят). У нету китайского дизайна, китайского маркетинга, нормальной рекламы, сделанной китайцами для некитайцев.

Ерунду не пишите, это европейцы по сравнению с китайцами плохие торговцы. У китайцев торговля в крови.

Торговля это не только уговор о цене жесткая прессовка по платежам :) Китайцам пока просто везет в том плане, что спрос превышает предложение и всю работу по впариванию товара покупателю проделывают за них. В "западном мире" в начале 20 века произошел перелом в торговле, когда товара стало больше покупателей. А их торговля осталась в тех временах, когда производство было более ценно чем потребление.

+1
и с дизайном отродясь проблем не было. более того, в 18-19 вв. чутко уловив вкусы европейцев, китайцы развили целую отрасль псевдокитайщины под старину: все эти ширмы, минские вазы, веера и т.д.

Вы полагаете, что можно это развернуть? То есть - слова о центростремительности цивилизации - они могут быть объяснены. приведены вспомогательные понятия, подобраны примеры? Или это такое внутреннее слово, которое помогает уловить смысл - что китайцы как бы замкнуты и как бы на себя... если посмотреть в веках и не обращаться внимания на частности

Ну, мне с точки зрения науки это трудно объяснить, я на основании живого опыта общения с живыми китайцами, с современной молодежью вполне европейского образования, но в Китае, причем не в столицах, а в глухой китайской рязани - свободная зона DAXI WENLING,ZHEJIANG. Они с одной стороны как и мы в начале 90-х живо интересуются внешним миром, готовы слушать и впитывать то что им говорят. Но при этом в отличие от нашей открытости и желания перестроить себя "под европу" в них ощущается что все эта "наука" проходит по поверхности, а внутри они "китайцы, а остальные дикари". Собственно то же самое было с японцами, да и осталось в общем-то. Но китайцы менее агрессивны а соответственно и меньше способны быть "побежденными"=убежденными...

Афаик, после десятилетий морского господства в Китае начались неприятности, которе были объявлены гневом богов за то, что китайцы слишком много плавали. И плавания прекратили "вообще и навсегда".

Нет, про плавания - при всей частичности такого объяснения - я слышал. Вроде бы вопрос более общий - отчего при удивительных совершенно прорывах - много ранее Европы - в очень разных областях - не получилось "Нового времени", прогресса технологий - которые выволокли Европу вперед?

Я придерживаюсь мнения, что дело в десакрализации зримого мира, произошедшей в христианском обществе. Христиансто настойчиво продвигало мысль, что все тварное подчинено человеку. "Малые боги" долго оставались в народном сознании - но перестали быть хозяевами.
Грубо говоря, ребята Колумба, скорее всего, были уверены в том, что, встреть они морского дракона - подстрелят его из большой пушки.

Может из-за отсутстви конкуренции. В Европе англичане с испанцами или французами боролись, вот и напридумывали всякой ерунды. А китайцы всех пбедили. Нафига им было еще чего сочинять?

Вы ошибаетесь. Индия, Индонезия, исламская экспансия на восток, Япония... Было им, было с кем конкурировать.

А зачем китайцам было завоевывать Индию или Индонезию? Европейцы на какой-то момент стали настолько сильными, что смогли все это взять без особых усилий. Первоначально ведь, как я понимаю, они просто торговые фактории основывали. А потом оказалось, что этих индийцев можно полностью завоевать.

Но такими сильными европейцы стали за счет вутренней конкренции.

Единственной угрозай, сопоставимой с той, какую одно европейское государство составляло другому, для Китая были только кочевники. В основном не за счёт изобилия ресурсов, а за счёт некоторых специфических особенностей (например, все кочевники - превосходные природные кавалеристы). Но после маньчжурского завоевания в 17 веке проблема временно отпала, поскольку маньчжуры сами были кочевниками, и, опираясь на китайские ресурсы, быстро навели в степи порядок.
Что же касается перечисленных вами проблем, то они, с точки зрения китайца, находились на далёкой переферии его мира и никакой угрозы ему не представляли. И эти китайцы, кстати, были правы.

В общем-то, это довольно каноническая точка зрения, считающая прогресс в европейском смысле следствием именно христианства. Ее недостаточно?

А как быть с язычниками вроде греков - у них с прогрессом было очень и очень неплохо?

Видимо, я недостаточно знаком с канонической точкой зрения. Если можно. мне бы пояснить... Чтобы не казалось, что я придуриваюсь и провоцирую: я понимаю, как греческая мысль заложила основы философии и - неким боком - науки нового времени, задала образцы культуры... скажем, культурного прогресса - хотя какой прогресс в искусстве. это другая тема. Я представляю идущие от Рима юридические импульсы. пронизавшие очень широкие области цивилизации Нового времени. Но увязать технический прогресс и христианство я не могу - и не вспомню канонического взгляда на этот предмет

... плюс выплавка железа с использованием кокса уже а 11 веке. Объемы выплавки - как во всей Европе 18 века.
Дальше будет копи-пейст -
Последующая стагнация китайской экономики, несмотря на средневековый творческий подход, — одна из величайших исторических загадок. Но одна система объяснений получила некоторый современный резонанс .
Макнейл, Джонс и Лин, к примеру, связывают так называемую проблему Нидхэма с созданием конфуцианского правления мандаринов, на которых возложили ответственность за внедрение официальной доктрины, гласящей, что император «должен рассматривать Империю, как если бы она образовывала одно домохозяйство» . Такое домохозяйство, следуя конфуцианским ценностям, презирало и солдат, и торговцев. Задача правления мандаринов состояла в управлении этими двумя [сословиями], признавая, что оба они необходимы для поддержания физической целостности империи. «Системные ограничения на промышленную экспансию, коммерческую экспансию и военную экспансию были встроены в китайскую систему политической администрации» . Рынок увеличил гибкость экономики, и возникшие в результате этого
новое богатство и усовершенствованные коммуникации увеличили реальную власть, имевшуюся в распоряжении китайских чиновников… Несоответствия между идеалами рынка и идеалами правительства были достаточно очевидны; но, пока чиновники могли привлекать основные полицейские силы всякий раз, когда им бросали вызов в местном масштабе или частными образом, элемент централизации в этой смеси оставался прочно доминирующим… в каждой стычке частный предприниматель был в невыгодном положении, тогда как у чиновника была власть. Так происходило, по существу, оттого, что большинство китайцев полагало, что необычайное накопление частного богатства от торговли и промышленности глубоко аморально… официальная идеология и народная психология, таким образом, совпали, чтобы укрепить преимущества, которые чиновники имели в любом и каждом столкновении с частными лицами, обладавшими всего лишь богатством .
Эта форма хищного сотрудничества между правительством и бизнесом в период Сун, который я бы обозначил как «коррумпированный капитализм», во многом отразился в текущей либерализации в Китае (см. главу 7). Так же, как во времена Сун, можно ожидать достижения интенсивного роста. Но, подобно тому, как этот процесс был впоследствии прерван в средневековом Китае, отчасти из-за вновь утвердившегося атавистического отношения к промышленности и коммерции, а также из-за неудачи в обуздании хищнических инстинктов государства, добивающегося ренты, еще неизвестно, достаточно ли сегодняшних изменений, чтобы предотвратить повторение этого исторического цикла.

Ой, прелесть какая! Вот она, идеальная система для современной России!

а откуда эта замечательная цитата7

Не знаю, что имеется в виду под под "конфуцианским правлением мандаринов", но, насколько я понимаю, такова была господствующая идеология на проияжении практически всей истории Китая, начиная с иньских императоров. Централизованное государство, подчиняющее себе всякую активность, превыше всего, народ должен заниматься земледелием, торговля и промышленность - подозрительные занятия, которые терпят постольку поскольку. Народные массы, кажется, в целом должны были эту идеологию разделять, поскольку ослабление централизации и/или расширение автономии подданных(сливки с коего в первую очередь обычно вкушают немногие и часто не очень приятные люди) на практике всегда выглядело не очень симпатично (см. пример постсовка, Англии эпохи огораживаний или России после вольности дворянства).
Собственно, ничего специфического в этом китайском опыте я не вижу. Недоразумением на фоне мирого мэйнстрима скорее можно назвать европейскую цивилизацию, в которой "нормальное" централизованное государство после Рима не удавалось на протяжении долгих столетий, зато укрепились в общем независимые от правительства институты - автономные города, наследственная землевладельеская аристократия.

То есть - бюрократия может задавить прогресс. Я не слишком изгадил мысль столь краткой формой? Тогда - ведь бюрократических систем где только не было... Чем отличается именно китайская? а вдруг и современные бюрократии - тоже могут? Тут бы отловить какие-то черты и в кулаке зажать критерий...

Это напоминает мне читанное когда-то давно у академика Конрада. Он утверждал, что если в Европе централизованное государство (абсолютная монархия) возникла одновременно и в связи с развитием капитализма, то в Китае полная централизация была достигнута уже в Средние Века. В отличие от Европы, в Китае был государственный феодализм. Развитие же капиталистических отношений взорвало эту систему - вместе с единым экономическим пространством. А уже раздробленность привела к застою. К сожалению, совершенно не помню, в какие века и династии все это происходило. И статью не помню. Видимо, в сборнике "Запад и Восток".

Хорошая идея.
По моему, появление современного менеджмента вроде идеи домашнего хозяйства. И менеджеры презирают ученых.

Почему же деградация? Вроде как ни порох, ни печатные доски до сих пор не забыты. Литеры, впрочем, это изобретение средневековых уйгуров, у китайцев ведь ксилографы - деревянные литеры быстро изнашиваются и трудоемкость составления очень больших текстов при использовании печатных досок меньше.

Купцы, известное дело, плавали довольно широко. Только плавать было незачем. До 19 в. Китай совершенно не испытывал нужды в заграничных товарах. За небольшим исключением всякой европейско-индийской экзотики большим - лошадей, за которыми суда посылать не нужно. Это хорошо зарегистрированный факт: Европа поставляла в Китай в больших масштабах лишь один товар - серебро, ее промышленные продукты были не конкурентноспособны.

Англичане потом один такой товар нашли. Они стали выращивать в Индии опиум и поставлять его в Китай. А когда китайцы попытались отказаться, устроили известную серию войн. Эти войны вызвали резкое сокращение прибавочного продукта, когда ни о какой модернизации, кроме, быть может портового хозяйства и складов компрадоров не стоило вести речь. "Больной человек Азии". Тайпины, боксеры, Синьхай, гражданская война, японцы, снова гражданская война.

Это состояние продлилось полтораста лет и не так давно закончилось. Переходный период от состояния перманентной войны закончился в 1955-1979 гг. Как только закочнился, Китай начал возвращать себе обычной место в мировой экономике. Индия и Ближний Восток, веротяно, вернутся на свои экономические места несколько позже. Но вернутся.

Про замкнутую экономику и опиумные войны я немного слышал. Однако - если не нравится слово "деградация" - его можно убрать. Смысл вопроса иной - мы видим судьбу Европы, взошедшую на технологической волне вверх, во главу мира. И только распространение технологий позволяет иным странам сейчас соперничать... Мы привыкли к изложению истории науки и технологий как закономерной - они сцепляются, печатный станок постепенно приводит к пару, пар приводит к машинам и т.п. И вот мы видим в Китае вроде бы начало этого пути - однако Китай по нему не идет. В том и вопрос - отчего?

+1
"они все продают, но ничего не покупают" отчитывались европейские купцы, неспособные продать ничего из европейских изделий в Китае.
И еще не так давно видел сопоставление доли ВВП разных стран в мировой экономике (понятно, условное, но тем не менее). Там в 1820 г. Китай производил больше, чем вся Европа вместе взятая. Если даже эта оценка неверна для 1820 г., для 17, например, века, она сомнений ни у кого не вызывает, по-моему.

Возможно, существенную роль сыграло владычество монголов. Это касается не только Китая, конечно. Покоренные чингизидами страны испытали "шок", изменилась траектория, темп их развития. Отсталая же Европа на этом фоне продвинулась весьма заметно.

Монголы не поддерживали прогресс? До кого дотянулись - того затормозили, а Европа как раз и вырвалась? Но тут странно - с чего бы власть многочисленных монгольских ханов, везде приноровлявшихся к местным обычаям, оказала такое сильное и одинаковое влияние... Ваш довод выглядит так, как если бы Наполеон по мере своих завоеваний отменял порох. Нет?

"Интересно, чем можно объяснить непродвижение всего организма, кроме нас, по пути прогресса?
Ведь он, организм, существовал, практически не меняясь, колоссальное время: как доказано - годы, если верить древним летописям, то вообще десятилетия... И ведь нельзя сказать, что им были неизвестны наши изобретения. Но почему-то они сами себя ограничивали. А пойди по нашему пути - чего бы не добились? Ведь мы за несколько месяцев стали самой могущественной структурой организма, создали плацдармы нашей цивилизации во всех почти частях тела, и продолжаем неуклонно расти. Уровень потребления наших клеток рекордно высок, и ещё не прекратил рост. Мы могущественнее всех, и жалкие попытки бороться с нами наносят удар по ним самим, за каждую потерянную нашу клетку гибнут десятки их. Но почему же они не согласны признать единственную правильность нашего пути?!"

Я не против мысли, что европейский путь - путь раковых клеток. Но вопрос остается - отчего другие не следуют этому пути? Что сдерживает? мешает? останваливает?

Я вот что подумал. Как я понимаю, европейская наука началась с астрономии. А прогресс астрономии начался потому, что она была нужна для мореплавания.

Для астрологии конечно астрономия тоже нужна, но там точность не обязательна.

Причем, для каботажного плавания все это не особо нужно. Плывешь вдоль берега и все нормально. А европейцы в Америку плавали. Там без астрономии плохо. Так начали финансировать астрономию и отсюда пошла вся наука.

Боюсь, для приемлемого ответа это слишком просто... Или - если такое ощущение Вам кажется неуместным - это, скорее всего. неправда. Для Европы - не думаю, что началось именно с астрономии и от нее как-то потянулось, скажем, к химии. И в столь определяющую роль экономического заказа - тоже как-то не очень...

Распространенное объяснение - иероглифическое письмо.

Я, наверное, не слышал об этом объяснении. Чем оно препятствует развитию технологий?

// Какие существуют объяснения непродвижения Китая по, - как кажется из европейской истории - очевидным путям прогресса? //

Одно из возможных объяснений - на самом деле ничего китайцы не изобретали. Например, порох изобрёл монах Бертольд Шварц, а не китайцы.

Возможное объяснение, конечно. Фоменко и еще найдет - что и Китая никакого не было. его придумал Марко Поло в 18-м году...

Рискну дать ссылку на самого себя

http://p-makarov.livejournal.com/4269.html#cutid1

Я там как раз выложил пост. Не про Китай, но мне представляется как раз по теме. Пост несколько хулиганский, так что не судите слишком сильно...

Благодарю Вас, занятно. Я бы начал проверять - смотреть другие общества. откуда было куда уйти. Скажем, североамериканских индейцев бы посмотрел (не южных..). Глянул бы на кочевых ребят из евразийских степей. На китайцев - что у них было вокруг, в самом ли деле некуда ходить? индусов... Всякие индонезийские штучки. В общем, мало ли... Миграции из этноса немножко оценить можно .

У меня есть гипотеза - я ее даже обсуждал с разными продвинутыми китайцами на Тайване и в Сингапуре. Они, вроде как, склонны более или менее соглашаться.
Фокус в том, что китайская система управления - строго иерархична, подразумевает безусловный приоритет старшего, ну и подавляет инициативу. А китайская система образования - основана на заучивании и копировании, отчасти это следствие иероглифического письма.
Даже в весьма продвинутых китайских обществах последствия этого сильно ощущается - сами тайваньцы жалуются, что они постоянно копируют японские и - реже - американские образцы, а с собственными инновациями - труба

Спасибо - не знал. что сами китайцы соглашаются... Мне кажется, это несколько развернутый вариант аргумента "инерции и традиционности" - и я помню некоторые аргументы под это... скажем. поведение хуацяо и китайцев на родине - разительный контраст дикой инициативы и напротив пассивности. Ну и заучивание текстов - тоже известно... Это интересно - как пример того. как культурные особенности "остановили прогресс". Вроде бы модная теперь тема. Тут интересно добавить объяснения groovy-merchant в этом треде - об аграрном перенаселении и целевом "шарахании от технологий" - как он говорит, весьма жестко давимых - именно чтобы страну не развалить в полных прах

С китайскими изобретениями представляется совсем простая штука: не на ком их было оценить. В Европе тесно, соседи, надо использовать все щансы, какие ни есть. Порох - давай сюда, взрывать-стрелять. Бумага -давай, сэкономим пергамент, деньги нужны. А у Китая - нет такой надобности. Можно и без этого обойтись.
Важны не единичные изобретения, а конвейер новых находок. Вот тут его так и не образовалось.
Но вот у Древней Греции он возникал. Была у них конкуренция городов.

Я бы сильно усомнился. Если вспомнить историю Китая - сколько раз они разбивались на враждующие царства... Там было зачем. Китай - не страна, а совокупность стран, как вся Европа. Нет, слабое объяснение - что можно обойтись...

Конвейер - верно. О том и вопрос - отчего не сложился. Сами-то единичные - были.

ну а в эпоху Междуцарствия почему не возникло правильной конкуренции ?

Отсутствие конкуренции? Одна империя, с кем ей воевать? Вот и нет военного развития... А вместе с ней и всё другое захирело.

Интересно было бы, кстати, наложить историю китайских продвижений на историю внутренних войн...

Да. тут много раз говорили подобное. Ну, одна империя там была совсем не все время... Вот после монголов - да. Японские пираты только вот сильно досаждали.

В которой прозвучит многое из того, что уже было сказано.

Начальная проблема в точке расхождения: слабые внешние вызовы у Китая, жесткая борьба между европейскими государствами. Отсюда в Европе стимул развивать технологии, в том числе социальные. Плюс постоянный поиск внешних ресурсов для достижения превосходства. Добавим ещё огромный масштаб китайской экономики, которой эти внешние ресурсы поначалу были как слону дробина. Для Европейских же стран эти внешние ресурсы имели огромное значение. Отсюда развитие флота и борьба за мировую торговлю. В итоге начинает формироваться мировая экономическая система с центром в Европе. Дальше создаются тепличные условия для промышленной революции, которая в противном случае могла не произойти (или идти значительно медленнее, но это уже недоказуемо). После технологическое превосходство действительно становится непреодолимым.

Да, понял, спасибо. Основа взгляда - "плотность" вызовов. Тойнби, да?

а сначала-то битвочки карличков... интересно...

Ужасно интересные у Вас тут комменты, ещё и про роль христианства в становлении науки вспомнили...

Но, сдаётся мне, никто не заметил последних двух Ваших вопросов и все отвечали только на первый -- в чём исключительность Китая, -- неявно предполагая, что европейский путь является естественным. А почему, собственно? Ну да, наш путь прогресса, когда мы на него смотрим сейчас, включает и плаванье Колумба, и маятник Фуко, и таблицы Птолемея и Галлилея, и университеты разнообразные. Но дальним плаваньем и викинги увлекались, астрономия вообще в каждой второй цивилизации была развита очень неслабо, она ж не только для мореплаванья, но и для летоисчисления нужна. При этом, если мне не изменяет память, тот маятник Фуко и прочие прикольные штучки в общем-то были тем же самым, чем и в Китае -- забавой для высокородных господ. Мне кажется, что если посмотреть непредвзято, то как раз западный путь окажется исключением, в том смысле что какой-то начальный его отрезок повторялся неоднократно в разных местах и временах, но ни к чему не приводил, так что нельзя говорить, что паровые машины или астрономические таблицы сами по себе естественным образом ведут к прогрессу.

С другой стороны, если посмотреть, скажем, на конец 19 -- начало 20 веков, то можно уверенно сказать, что точка невозврата пройдена, никуда с пути прогресса не сойти, потому что всем нужны более эффективные двигатели, многотонные корабли и точные дальнобойные пушки, дирижабли, печатные машинки, телеграф, телефон, телетайп, радио. Лекарства наконец -- в смысле что их открытие было поставлено на поток. Появились патентные бюро (хотя они и в Китае тоже были, кажется), профессия "изобретатель", а значит и твёрдое осознание того, что новое придумывать не только интересно, не только очень выгодно, но и просто жизненно необходимо, "нужно бежать изо всех сил, чтобы просто оставаться на месте". Была обратная связь и твёрдая вера во всемогущество науки: Эдисон придумывает лампу накаливания, проходит несколько лет и любой человек уже может своими глазами посмотреть на чудо-фонарь, который не надо заправлять маслом, к которому не надо подводить опасный газ етс, при этом он точно знает, что этот фонарь изобрели.

К сожалению, моих знаний истории совершенно не хватает для того, чтобы даже приблизительно попытаться указать на момент, когда именно была пройдена эта точка невозврата, а значит и попытаться найти её причины. Может, это было как раз тогда, когда паровые машины очень удачно пригодились капиталистическим владельцам мануфактур, а может, никакой конкретной точки и не было, а дело именно в этом ощущении "нужности нового", которое появилось когда случайно в течение нескольких лет было сделано несколько важных изобретений, хотя наличие частной собственности и (следовательно) внутриобщественной конкуренции могло так же быть необходимо для успеха.

Мне кажется, Вы правы. Об этом европейском чуде писали не раз - и именно в таком аспекте: что чудесно не то. что Китай не развил технику, а развитие техники в Европе, и науки, конечно. Именно это случилось единственный раз. обычно указывали как на предысторию - на греческую мысль, без которой этого бы не было. У греческой цивилизации (и мысли) не так много наследников. Но и этого мало, конечно - потом нужны дополнительные условия. Видимо, там играл сложный баланс христианства и атеизма. То есть - без христианства, схоластики (мыслительной логической техники очень высокого класса) и идеи "Книги природы" (понимаемой именно как "вторая Библия") этого бы не было, а с другой стороны. надо было. чтобы именно после этого пошла секуляризация - чтобы внимание обратилось на "материальный" мир. Если б это же произошло без христианской "подложки" - опять же ничего бы не было, но и ее было мало. И уже потом стали пристраиваться "тесные" причины - все эти военные. экономические и пр. нужды - это когда расчухали. что дело пахнет деньгами и пользой. Видимо. точка невозварата была пройдена примерно ко временным окрестностям ньютона - уже имена Ньютона, декарта, Лейбница и др. - выводят в науку. Так что 17 век... уж точно, а может - даже и раньше, в конце 16-го.

"Один из учеников Конфуция шёл по дороге в сельской местности и увидел крестьянина, который всё время бегал за водой под гору со своего поля расположенного на холме. Ученик Конфуция изумился и решил помочь крестьянину, рассказав об устройстве "журавля" - шадуфа. Но крестьянмн оказался мудрецом, а посему он отверг помощь "технократа"-конфуцианца. Он ответил, что ничего нового не узнал, но предлагаемой ему механизации не принимает: "Ведь у того, кто пользуется механизмом, и сердце становится механическим, а тот, у кого сердце становится механическим, удаляется от Дао". Пристыженному ученику Конфуция не оставалось ничего другого, как продолжать свой путь."

Вторая версия: читал я в одной книге про инков следующее - были они горным народом, и организм у них был во многом заточен под горный воздух, и посему распространять свою империю на долинные области они не стали. Сдаётся мне, что у китайцев во многом то же самое - при этом территориально они ограничены горами и пустынями от тёплых мест, и единственный путь экспансии - на север, но там им было зябко, поэтому за тысячелетия и не продвинулись, да и сейчас предпочитают Калифорнию. Для европейских завоевателей этот фактор похоже не столь важен, ну а прогресс наук как раз совпал с экспансией, собственно прогресс - это та же экспансия во времени.

Третья версия: монголы. Обычно, когда говорят о монголах, то сопоставляют с игом на Руси - некой смесью рэкета и грабежа, но Руси с монголами очень повезло, ибо они там не осели, а просто стригли бабло. А вот Ирану повезло меньше всего - сначала бесконечные войны иранских Хулагидов с Джучидами (З. Орда) за Азербайджан, потом бесконечные гражданские войны Ильханов, а ведь домонгольский Иран тож был в науках - огого. Насчёт Китая я не уверен, но сдаётся мне что там было что-то похожее и это просто столкнуло страну с пути (не туда сбифуркировали), что срезонировали с китайской спецификой см. п. 1 и 2.

да, я помню эту чудесную притчу про "журавля".

Климат... ну, есть сторонники и такой точки зрения. Монголы - в одних книшах пишут о страшенном разорении, которое они учинили Китаю, а в этом треде знающий китасит, напротив, говорит о расцвете - грубо говоря, эти суровые ребята объединили Китай и восстаний не допускали - что оставалось трудолюивым китайцам. как не процветать.

я не все комментарии прочел, но, кажется, не назвали такую версию: после того как монголы объединили Китай, он был долго единой страной, а это снизило возможности эксперимента. Колумб мог быть отвергнут португальским королем, но в Европе было еще полдюжины независимых друг от друга и конкурирующих монархов, которые могли профинансировать экспедицию. В Китае Колумбу было бы некуда пойти - вокруг была одна страна на 5000км а дальше варвары

Называли версию много раз, но не столь корркктно, как Вы - говорили, что китай "всегда" мол был единым централизованным, вот и... Да, я понял. С монголов - централизация - тормоз. Хм. Надо будет при случае попробовать представить - в самом ли деле централизация так уж тормозит... Сдается мне - тоько при строгом прведении и малом размере страны. А иначе разнообразие областей все равно перетянет...

Само по себе плавание Колумба - не технологический прорыв. Важно, что а) он хотел найти Индию (значит Индия была сильно нужна Европе), б) результаты его плавания были должным образом использованы (опять же, Европа имела нужду). В Китае и Индию знали, и торговцы сами к ним приплывали с других континентов.

Вообще говоря, технологический регресс отражает общий социально-политический упадок. Конечно, в истории Китая были кризисные периоды, так что трудно даже понять, о чем конкретно здесь идет речь.

Последний китайский кризис имел место в 20в, конечно, технологическому прогрессу он не способствовал. К сожалению, на Западе и в России история китайской революции и гражданской войны практически неизвестна, все покрыто непроницаемой мглой абстрактных рассуждений о нарушениях прав человека (тм).

Ну, не регресс - отставание...

Я просматривал недавно книгу о развитии представлений о времени в Китае. Правда, это книга француза о китайской философии в переводе на русский с французского...
Там речь о том, что у китайцев отсутствовали представления о времени, как о пустом вместилище событий, интервале от сих до сих. Но там был любопытный поворот, состоящий в том, что в определенный момент нечто похожее на западное понимание начало проявляться, но не нашло развития и ушло из поля видения. Почему "синкретические" представления китайцев оказались
в данном случае такими устойчивымы - это, видимо, пересекается с вашим вопросом.

видимо, это отголоск очень старого разговора - про линейное направленное время на западе (результат авраамических религий) и циклическое время востока.

К сожалению, нет времени прочесть все комментарии, поэтому прошу меня извинить, если это уже сказано.

Мне кажется, что постановка вопроса неверна. Вопрос не в том, почему китайцы медленные - вопрос в том, почему мы такие быстрые. Медленный прогресс гораздо больше типичен для истории человечества, чем взрыв последних столетий. flying_bear@lj объясняет этот прогресс христианством. Что странно, поскольку первые веков пятнадцать христианства развитие было очень небыстрым. Мне кажется, что причина скорее в прогрессе медицины и с/х, которые привели к небывалому росту населения. а оно уже к прогрессу в остальном. Возможно, всё объясняет известный матерный анекдот про экспоненту. В любом случае объяснять надо не китайский тормоз, а наш акселератор.

Да, в самом деле - не сразу, но появился этот ответ - о чуде истории Европы и т.п. seann об этом очень хорошо написала - там были ссылки на работы Гуревича, а он. в свою очередь. многих западных историков поминает. С населением - тоже было дело, избыточное давление... Но этого объяснения, конечно, мало.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html?thread=22811093#t22811093
http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html?thread=22844629#t22844629
и ниже

Дык на самом деле тут нет противоречий: поняв, чего не было или было в Китае в сравнении с Европой и как именно это повлияло на результат, мы лучше поймём механизм "европейского акселератора".