Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-13 13:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадка китайской деградации
http://vladimirpotapov.livejournal.com/20342.html?thread=206710#t206710
[info]vladimirpotapov@lj
Деградация китайских изобретений - от пороха до литерного набора - замечательная тема. Есть английский документальный фильм - не оторваться. Но почему китайцы так фатально неудачно распоряжались своими идеями - об этом ни слова. А тема интереснейшая.

...Нет-нет, у китайцев очень даже были отношения. Их купцы в Африку плавали черт знает когда еще. Мы, возможно, материал об этом опубликуем. А потом произошла типично китайская деградация. Они забыли собственные открытия, кроме компаса, естественно (складной бамбуковый парус, каркасный корпус - как-то это иначе называется, ну когда переборки). Объясняют это тем, что была построена система каналов на материке и по морям плавать стало не нужно. И к началу опиумных войн китайский флот, в начале 1 тысячелетия самый прогрессивный в мире (даже ведь торпеды были и боевые ракеты), выглядел смешно.

___________________
А в самом деле... Какие существуют объяснения непродвижения Китая по, - как кажется из европейской истории - очевидным путям прогресса?
Традиционное общество и инерция?
Что эта очевидность - вообще европпейское качество и считать такой путь очевидным и для Китая - нет оснований?
Что эволюция технологий вовсе не столь очевидно-логична и там есть масса развилок?

Какие объяснения?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]brother2@lj
2007-05-13 17:06 (ссылка)
"Один из учеников Конфуция шёл по дороге в сельской местности и увидел крестьянина, который всё время бегал за водой под гору со своего поля расположенного на холме. Ученик Конфуция изумился и решил помочь крестьянину, рассказав об устройстве "журавля" - шадуфа. Но крестьянмн оказался мудрецом, а посему он отверг помощь "технократа"-конфуцианца. Он ответил, что ничего нового не узнал, но предлагаемой ему механизации не принимает: "Ведь у того, кто пользуется механизмом, и сердце становится механическим, а тот, у кого сердце становится механическим, удаляется от Дао". Пристыженному ученику Конфуция не оставалось ничего другого, как продолжать свой путь."

Вторая версия: читал я в одной книге про инков следующее - были они горным народом, и организм у них был во многом заточен под горный воздух, и посему распространять свою империю на долинные области они не стали. Сдаётся мне, что у китайцев во многом то же самое - при этом территориально они ограничены горами и пустынями от тёплых мест, и единственный путь экспансии - на север, но там им было зябко, поэтому за тысячелетия и не продвинулись, да и сейчас предпочитают Калифорнию. Для европейских завоевателей этот фактор похоже не столь важен, ну а прогресс наук как раз совпал с экспансией, собственно прогресс - это та же экспансия во времени.

Третья версия: монголы. Обычно, когда говорят о монголах, то сопоставляют с игом на Руси - некой смесью рэкета и грабежа, но Руси с монголами очень повезло, ибо они там не осели, а просто стригли бабло. А вот Ирану повезло меньше всего - сначала бесконечные войны иранских Хулагидов с Джучидами (З. Орда) за Азербайджан, потом бесконечные гражданские войны Ильханов, а ведь домонгольский Иран тож был в науках - огого. Насчёт Китая я не уверен, но сдаётся мне что там было что-то похожее и это просто столкнуло страну с пути (не туда сбифуркировали), что срезонировали с китайской спецификой см. п. 1 и 2.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-13 17:23 (ссылка)
да, я помню эту чудесную притчу про "журавля".

Климат... ну, есть сторонники и такой точки зрения. Монголы - в одних книшах пишут о страшенном разорении, которое они учинили Китаю, а в этом треде знающий китасит, напротив, говорит о расцвете - грубо говоря, эти суровые ребята объединили Китай и восстаний не допускали - что оставалось трудолюивым китайцам. как не процветать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-05-13 17:59 (ссылка)
Тогда у меня мегалучшая версия:
Медицина - Даосизм
Юриспруденция - Конфуцианство
Теология - Буддизм
Т.е. отрасли знаний те же, но в Китае они были разделены территориально, и не происходило обмена методами, междисциплинарных контактов (т.е. они конечно были, но меньше), а в Европе они были собраны под одной крышей. И похоже такое сожительство наук и выстрелило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-14 01:08 (ссылка)
Да, так я еще не думал... Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-05-14 05:08 (ссылка)
И вот мне ещё какой момент придумался, не знаю был ли он в каментах или нет: с каждой национальной наукой может случиться "лысенковщина", в Европе же сначало множество достаточно автономных универов, пусть со сходной структурой, но автономных, а потом и национальные академии, да и сейчас национальные (в англицком смысле слова ) различия сохраняются, чот гарантирует сохранение общего вектора развития, несмотря на провалы отдельных национальных академий (та же "арийская наука" в Германии).

И ещё один момент: Европейский прогресс, это не только наука, но и техника, и индустрия, и Возрождение как раз совпало с урбанизацией и картофелезацией, а китайская деревня до новых сортов риса просто не могла отпустить в города столько работников. Сюда же - распад жёсткого сословного слоя и привлечение талантов из всех слоёв общества.

И вот ещё такой момент: яй уж как-то писал про это - роль истины в европейской и восточной теологиях довольно разная, в европейской - это понятие фундаментальное: "Я есмь путь, и истина, и жизнь", "Что есть истина?" (это к тому, что шеф выше писал про роль христианства, хотя я там не всё прочёл), а в восточной - скорее функциональное, потому как ни бессметртие в даосизме, ни сансара=нирвана в махаяне, ни соответствующие даосские категории не требовали достижения истины (хотя конечно махаянистское пробуждение несколько близко к нему, но именно, что близко, и ориентировано не столько на познание, сколько именно на пробуждение). Китайским (и индийским) учёным сейчас с большим трудом приходится преодолевать это наследие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-14 05:14 (ссылка)
про разные ун-ты - если посмотреть историю кит. искусства иил там философий, там везде будут школы, весьма различающиеся. обычно маркинуются символами - напр, символами направлений (северная, южная - это не относится к тому, что южная на юге). школы разные - разные центры их - могло (бы) играть ту же роль.

не могли отослать в города - см. комменты groovy-merchant, он об этом пишет очень развернуто - считает осн. причиной - аграрное перепроизводство, сезонные рабочие руки, нет возможности отпускать в амргинаольные сословия - это целенаправленно давилось для спасения социума

Да, про истину - понял. Там можно смотреть и от обратного. Обратное истине на восттьоке (простите за грубейшее обобщение) - майя. Это понятие в современнной жизни Запада правильно переводить - идеология. Когда мы (постмодернизм и пр. ругательства) начинаем вместо истины ставить идеологию - попадаем точно в ту же ситуацию, что восточные люди сос своим отношением к миру

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -