Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-22 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общее образование и попутные мысли
Нет у меня желания выстраивать текст, затачивать его под одну мысль - тем более, что сейчас три темы в связи с одним интересом. Не буду разделять. Тут [info]yurvor@lj дал ссылку - очередной раз опровергли центральную догму молекулярной биологии, у дрожжей нашли выстраивание ДНК по мРНК, вроде бы впервые у эукариот, раньше только у вирусов. Еще один шажок, маленький... Мне кажется, все сильнее разрушается столь милая сердцу многих цепочка причинности: случайные изменения строения ДНК - закономерное наследование - сито отбора - видимая сложность, согласованность, адаптивность строения живых существ. Всякие там альтернативные сплайсинги и прочие типы редактирования ДНК сильно усложняют эту картину, - думаю, найдут и влияния от макроуровня - и запутается все это дело в тот же клубок, через который не могут пробиться в эмбриологии.

Еще в одном из недавних номеров Nature была статья про управляемый полет муравьев. В тропиках они живут высоко на деревьях. ходят себе - муравьиные дороги... Ветер сдувает. Оказалось, что разные виды с разным успехом планируют... Но некоторые так вращают брюшком, что способны рулить в падении к стволу дерева - и вскоре возвращаться в муравейник. Потери рабочих меньше. После того, как выяснилось, что есть ныряющие муравьи... http://ivanov-petrov.livejournal.com/337923.html То есть - оказавшись в определенных условиях, находят способ применить, что есть. Как, опять же, обычные муравьи, "сразу" научающиеся строить в болоте муравейники на сваях. Раньше думали, что это такая специфика болотных видов - а это и другие умеют, если припрет. http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/275457.html http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/52462.html

По поводу обсуждений в посте оо образовании http://ivanov-petrov.livejournal.com/659144.html Мне очень симпатична мысль, что должно быть развитое "общее образование" - базовый язык знаний, необходимый обществу. Однако какими предметами это образование укомплектовывать - не понятно. Раньше вспоминал гимназии дореволюционные, греческий и латынь... Но вот [info]caveman_jackob@lj сказал http://ivanov-petrov.livejournal.com/659144.html?thread=23235016#t23235016 про русский и математику

Думаю: можно выстроить программу на линии натяжения между естественным языком (русский) и математикой. Это базовые предметы, от которых выстраивается преподавание прочих дисциплин - естественных и гуманитарных - как способов применения этих двух языков и типов организации знания к разным типам опыта. Этакий дивиум: связка русский-математика: основные предметы, к которым подтаскиваются примеры - и прочие вещи излагаются как применение этих двух "языкознаний" к фактам.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]captainl@lj
2007-05-23 14:55 (ссылка)
По оси - значит есть какая-то характеристика. Какая, если не секрет? В чем Вы меряете противоположность, пусть даже меряя грубо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-23 15:03 (ссылка)
Не могу придумать ответ. Кажется. выше в комментах я все написал - про противоположность двух имеющихся у нас средств, естественного и искусственного зяыка, про принципиальную нематематизируемость естественного и несказуемость математики, разные наборы средств мышления, которые вытекают... Указать одну характеристику не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2007-05-23 16:44 (ссылка)
Если мы говорим о сравнении двух языков, то это скорее вопрос лингвистики, а не филологии.
Математические выражения значительно более самодостаточны, что ли. БОльшая часть смысла содержится в самом выражении, хотя для точной интерпретации все равно необходимо указать систему, в которой записано выражение. "3+2" может означать совсем не операцию сложения двух натуральных чисел, а назване фильма, "101" - вовсе не сто один, а пять в двоичной системе.
Смысл выражения естественного языка не столько заключается в самом этом выражении, сколько строится в сознании его автора и в сознании реципиента. Поскольку выражения ЕЯ - это не наборы смыслов, а наборы ассоциативных ключей, то такие выражения могут опосредованно передавать значительно большее количество информации, чем математические. Однозначность интерпретации исключена - это и хорошо и плохо. Но какие предметы (кроме литературы, конечно) активно используют неоднозначность интерпретации?
Является ли различие в возможности интерпретации тем зазором, о котором Вы говорите?
Кстати, живопись, музыка, танец тоже являются языками и они не сводимы ни к русскому, ни к математике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-23 17:11 (ссылка)
Я не думаю, что это простые вопросы. Почти все высказанные Вами положения для меня сомнительны - по меньшей мере. их надо долго уточнять. Но даже и это не важно, поскольку Вы выбрали в качестве оси - точность передачи смысла. Сам выбор оси предрешил ответ - в математике точно. а в ЕЯ неточно. Что иногда полезно, а иногда вредно. Я бы предложил думать иначе. Примите, что оба способа одинаково точны и в равной степени неоднозначно интерпретируемы. Может быть, тогда станет яснее, насколько по-разному сделаны эти точности. Последнее предложение - там еще больше сомнительных вещей. Видите ли. я думаю, что музыка - не язык. Это уже совсем другие игры. Впрочем. я не думаю, что смогу шаг за шагом прояснить то и это... Если у Вас не возникает впечатление, что вы понимаете, о чем я говорю - лучше бы это оставить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2007-05-23 20:48 (ссылка)
Именно, что эти вопросы сложные. Я, впрочем, высказывал не столько свои догадки, сколько нынешнее видение этих вопросов в лингвистике и семиотике.
Нет, я не выбирал точность передачи смысла в качестве оси для противопоставления естественного языка и языка математики. Считаю, что такой подход неприемлем в принципе, это чрезмерное упрощение. Как, собственно, и идея, положенная в основу дискуссии.
Что математические выражения неоднозначны я показал в своем предыдущем комментарии. Принять, что оба способа одинаково точны, не могу - это противоречит фактам.
Музыка безусловно является языком просто в силу того, что любое искусство коммуникативно по природе. Ну погуглите "музыка как язык", если уж совсем лень читать серьезную литературу по семиотике. Наверняка найдете много интересного.
Конечно согласен прекратить обсуждение. Как Вы понимаете, не потому, что у меня "не возникает впечатление". Спасибо за дискуссию. :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -