Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-22 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общее образование и попутные мысли
Нет у меня желания выстраивать текст, затачивать его под одну мысль - тем более, что сейчас три темы в связи с одним интересом. Не буду разделять. Тут [info]yurvor@lj дал ссылку - очередной раз опровергли центральную догму молекулярной биологии, у дрожжей нашли выстраивание ДНК по мРНК, вроде бы впервые у эукариот, раньше только у вирусов. Еще один шажок, маленький... Мне кажется, все сильнее разрушается столь милая сердцу многих цепочка причинности: случайные изменения строения ДНК - закономерное наследование - сито отбора - видимая сложность, согласованность, адаптивность строения живых существ. Всякие там альтернативные сплайсинги и прочие типы редактирования ДНК сильно усложняют эту картину, - думаю, найдут и влияния от макроуровня - и запутается все это дело в тот же клубок, через который не могут пробиться в эмбриологии.

Еще в одном из недавних номеров Nature была статья про управляемый полет муравьев. В тропиках они живут высоко на деревьях. ходят себе - муравьиные дороги... Ветер сдувает. Оказалось, что разные виды с разным успехом планируют... Но некоторые так вращают брюшком, что способны рулить в падении к стволу дерева - и вскоре возвращаться в муравейник. Потери рабочих меньше. После того, как выяснилось, что есть ныряющие муравьи... http://ivanov-petrov.livejournal.com/337923.html То есть - оказавшись в определенных условиях, находят способ применить, что есть. Как, опять же, обычные муравьи, "сразу" научающиеся строить в болоте муравейники на сваях. Раньше думали, что это такая специфика болотных видов - а это и другие умеют, если припрет. http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/275457.html http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/52462.html

По поводу обсуждений в посте оо образовании http://ivanov-petrov.livejournal.com/659144.html Мне очень симпатична мысль, что должно быть развитое "общее образование" - базовый язык знаний, необходимый обществу. Однако какими предметами это образование укомплектовывать - не понятно. Раньше вспоминал гимназии дореволюционные, греческий и латынь... Но вот [info]caveman_jackob@lj сказал http://ivanov-petrov.livejournal.com/659144.html?thread=23235016#t23235016 про русский и математику

Думаю: можно выстроить программу на линии натяжения между естественным языком (русский) и математикой. Это базовые предметы, от которых выстраивается преподавание прочих дисциплин - естественных и гуманитарных - как способов применения этих двух языков и типов организации знания к разным типам опыта. Этакий дивиум: связка русский-математика: основные предметы, к которым подтаскиваются примеры - и прочие вещи излагаются как применение этих двух "языкознаний" к фактам.


(Добавить комментарий)


[info]turbik@lj
2007-05-22 07:50 (ссылка)
категорически не согласен с пафосом Якоба:

"уроки личной и гражданской свободы, которые получают американские школьники"...
это безобразие. какая в штатах математика? богатая?

тем сильнее согласен с тезисом "русский/математика". да, грамматика и математика - всё, что осталось. только за это можно уцепиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-22 08:10 (ссылка)
>это безобразие. какая в штатах математика? богатая?>

О штатовской математике речи не было. Только о нашей. Читайте, пожалуйста, внимательнее: мысль была в том, что для меня (лично) все большую цену приобретает прививка детям вируса свободы, - даже в сравнении с нашим (само)хваленым школьным образованием. Несвободный образованный человек мне все менее симпатичен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-05-22 08:38 (ссылка)
Несвободный образованный человек мне все менее симпатичен.

позвольте к Вам присоединиться.

прививка детям вируса свободы

позвольте еще раз: первые три слова верно описывают американскую ситуацию. последнее же слово тут не в строку. поставим вместо "свободы" "неограниченное потребление" - и получим именно то, что имеет в виду Пелевин, на которого Вы ссылаетесь.

чтобы избежать флейма - я не считаю сегодняшнюю Америку свободной страной. даже американский президент не свободен от посторонних голосов в собственной голове, что уж говорить о простом американце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 09:16:09
(без темы) - [info]turbik@lj, 2007-05-22 09:22:10

[info]novus_ludy@lj
2007-05-22 07:57 (ссылка)
Литература слишком в стороне от этой оси. Очень-очень тяжело подтащить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 09:34 (ссылка)
Это литература от языка в стороне? Ну надо же... А я думал - прямо рядышком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novus_ludy@lj
2007-05-22 10:48 (ссылка)
Она очень все-таки надстроена, что ли, над своим инструментом. Много всего. К истории(в весьма разнообразных значениях) очень привязана.
Хотя можно и так. Сейчас-то, по-моему, совсем никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cello_@lj, 2007-05-22 14:00:09

[info]caveman_jackob@lj
2007-05-22 08:03 (ссылка)
Мне, кстати, тоже очень близка мысль о важности классического греко-латинского образования. Но не для всеобуча (тут именно нужна, как Вы удачно выразились, линия натяжения между грамматикой и математикой), а на следующей стадии образования: как база для тех, кто делает мысль своей профессией (и гуманитариев, и естественников). Такой бакалавриат, что ли.

Помню свои ощущения от классических занятий: восприятие мира меняется так радикально, что это можно сравнить с переходом от чернобелого зрения к цветовому.

Дело, как я понимаю, не в том, что из этих языков пришли наши "-логии", "-графии" и "-енции", а в том, что наша базовая система мировоззренческих категорий - сформировалась (именно как система!) в недрах этих двух языков. И обучение дает поразительный эффект прозрения и анамнесиса, - того самого платоновского знания-припоминания.

Другой эффект - чисто интеллектуальный: древние языки сложнее современных. Парадигма спряжения греческого глагола плюс все его отглагольные производные - около 300 форм. Русского - где-то в районе 30 (не пересчитывал). Т.е. разница - ровно на порядок. И все это разнообразие словоформ отражает разнообразие оттенков смысла. Просто - другая палитра. И ее освоение заставляет мозги скрипеть и трещать по швам. Весьма полезно для будущих мыслителей!

Убедительной аргументацией в пользу классического образования богаты статьи Ф.Зелинского (не под рукой, не могу сослаться точнее). А вот Антон наш Павлович Чехов нанес когда-то этой идее огромный урон своим "Человеком в футляре" - это был сознательный прицельный выстрел в голову "классикам".

...

"Да ты што за человек такой! Ты давай говори со мной по-латыне!" (Ломоносов)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-05-22 08:08 (ссылка)
Если с причастиями, то в русском не сильно меньше (не на порядок)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-22 08:10 (ссылка)
На порядок, на порядок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-22 08:12:51
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 08:16:03
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-22 08:18:27
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-22 08:24:21
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 08:19:20
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-22 08:16:35
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 08:17:22
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-22 08:17:23
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-29 15:03:47
(без темы) - (Анонимно), 2007-05-30 10:20:28
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-30 10:22:27
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-30 13:44:22
(без темы) - [info]captainl@lj, 2007-05-22 11:06:12
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 11:47:27
(без темы) - [info]captainl@lj, 2007-05-22 12:17:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 13:11:49
(без темы) - [info]captainl@lj, 2007-05-22 13:34:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 13:55:52
(без темы) - [info]uxus@lj, 2007-05-22 15:18:50
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-23 01:55:50
(без темы) - [info]ex_shushuny@lj, 2007-05-23 05:28:22
(без темы) - [info]captainl@lj, 2007-05-23 06:59:04
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-24 10:28:48
(без темы) - [info]ex_shushuny@lj, 2007-05-25 04:02:17
(без темы) - [info]a_shade_of_blue@lj, 2007-05-25 11:57:29
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-26 17:25:46
(без темы) - [info]a_shade_of_blue@lj, 2007-05-25 12:01:54

[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 09:35 (ссылка)
Увы, я не могу согласиться. Возраст есть критический... Речь же не о том, чтобы человек "знал греческий" и свободно говорил на гомеровском. Не нужно это... А если надо только знакомство с языком - оно крайне полезно - то там должен быть возраст до 12-14. Потом - нет смысла... какой бакалавриат. Только в школе факультатив, иных вариантов нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-22 10:10 (ссылка)
Возможно. Про бакалавриат сказал навскидку, исходя из того, что древние языки лучше учить в относительно зрелом возрасте, когда механизмы рефлексии уже работают. Иначе польза от них будет уполовинена. И, конечно, эти курсы не должны быть общеобразовательными: чем такой беспросветный садизм, лучше уж совсем без них. Латынь еще туда-сюда, но греческий для неокрепшего детского организма слишком тяжел...

Есть ли приращение в аористе,
И какой залог "пепайдевкос"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 10:51:31
PS
[info]caveman_jackob@lj
2007-05-22 10:12 (ссылка)
А если факультатив - то исчезает идея базовости этих предметов (пусть даже для небольшой группы будущих тружеников ума) и заменяется идеей досуга, хобби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 10:52:58

[info]buddha239@lj
2007-05-23 02:28 (ссылка)
Мне кажется, история не свидетельствует о полезности древних языков для естественных и точных наук. Для того, чтобы знать языки, надо, прежде всего, обладать хорошей памятью и желанием их учить. Для науки нужна логика и умение посмотреть на задачу по-новому. Например, Гильберту очень не нравилась зубрежка в школе.

Я бы сказал, что если жить по 300 лет и обладать 3 головами для запоминания, то древние языки были бы полезны однозначно.:) Иначе - стоит их все же оставить тем, у кого есть на них вермя и силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-23 04:27 (ссылка)
Я только выразил свою благодарность древним языкам и констатировал их поразительную эффективность как образовательного инструмента - на опыте своем и своих знакомых. И объяснил почему (напр., мировоззренческий анамнесис). Больше ни на чем не настаиваю. А "Гильберту не нравилась зубрежка" и "история не свидетельствует" (?) - согласитесь, не аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-05-23 05:10:26
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-23 06:16:44
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-05-23 06:45:28
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-23 19:04:42
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-05-24 02:05:31
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-24 05:12:03
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-05-25 02:26:27
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-25 05:23:35

[info]a_shade_of_blue@lj
2007-05-25 11:34 (ссылка)
Ваше заблуждение, что древние языки сложнее современных, вызвано преимущественно особенностями преподавания первых и вторых. Я Вас уверяю, на 10-м занятии по английскому языку читать Гарри Поттера было бы ничуть не легче, чем на 10-м занятии по латыни - речи Цицерона.
Измерять "сложность языка" количеством отглагольных форм, согласных звуков или синонимов слова "любить" - занятие малоосмысленное, Вы уж простите. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-27 05:42 (ссылка)
"Мое" заблуждение почерпнуто мною из обстоятельных и аргументированных рассуждений на эту тему весьма уважаемых представителей классической филологии, у которых я имел счастье учиться, и которых в "куликовой похвальбе своему болоту" я уж никак не заподозрю. Пример с глагольной парадигмой (приведенный мной навскидку и, наверное, перевранный) - не решающий аргумент.

Особенности преподавания... на 10-м занятии... Гарри Поттер... ничуть не легче... - это уже совсем не о том, просто другая тема (любовь киевского дяди к бузине) - теперь уж простите Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]a_shade_of_blue@lj, 2007-05-27 13:31:03
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-27 16:12:57

[info]vagonsky@lj
2007-05-22 08:06 (ссылка)
А как, скажем, историю вытянуть из русского и математики? Не понадобится ли ее добавлять третьей осью координат?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-22 08:35 (ссылка)
Моя мысль была в том, что только эти дисциплины стоит сохранить из советской школы. Что только они "работали", только за них можно держаться в нынешнее безвременье. И что они дают основу формирования ума. А историю - однозначно - надо строить заново. Как и физику, и химию, и "как растет трава".

Ivanov_petrov, как я понимаю, предлагает русский-математику вообще сделать осью для выстраивания будущей образовательной системы: математика - основа точных знаний, грамматика - гуманитарных. Мысль замечательно верная. И ничего общего с "ВЫВЕДЕНИЕМ из двух" или, тем паче, "ОГРАНИЧЕНИЕМ двумя" (как возопили многие комментаторы) ни в этой мысли, ни в посте иванова-петрова или в упомянутом им моем комментарии НЕТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-05-22 08:43 (ссылка)
Что историю надо строить заново - согласен. Не уверен, что грамматика - основа гуманитарных знаний.

Было упомянуто не выведение, а ВЫСТРАИВАНИЕ преподавания прочих дисциплин как способов применения ЭТИХ ДВУХ языков и типов организации знания. Я большой разницы не вижу, честно говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 09:03:03
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2007-05-22 09:06:38
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 09:20:58
Пока не начался джаз - [info]sergepolar@lj, 2007-05-22 09:23:52
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 09:41:48

[info]flying_bear@lj
2007-05-22 08:45 (ссылка)
А почему физику и химию надо строить заново?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2007-05-22 08:46 (ссылка)
Иванов-Петров прямо пишет: "основные предметы, к которым подтаскиваются примеры".

Я же хочу указать, что "примеры" не должны выступать лишь в столь подчиненной роли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 09:07:54

[info]flying_bear@lj
2007-05-22 08:52 (ссылка)
Какие знания, кроме собственно математических, Вы относите к точным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 09:22:42
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2007-05-22 10:25:22
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-22 11:38:13
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2007-05-22 12:11:25
(без темы) - (Анонимно), 2007-05-22 12:18:53
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2007-05-22 12:54:40
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-05-23 04:03:20

[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 09:39 (ссылка)
Видите ли, история - если ее понимать как науку, а не как заучивание хронологии сражений и съездов - это источники. И масса бед происходит потому, что люди этого не понимают (в этом месте надо обязательно пнуть Фоменку. Йесьь... - пнул) И весьма разумно выстраивать историю от истории родной страны, источники коей - на языке. И соответствуют часто этапам сложения языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-05-22 09:53 (ссылка)
Интересно. То есть, в первую очередь это получается история языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 09:55:41
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-05-22 11:25:47
(без темы) - [info]ex_shushuny@lj, 2007-05-23 09:17:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 09:25:54
(без темы) - [info]ex_shushuny@lj, 2007-05-23 09:35:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 09:47:52

[info]caveman_jackob@lj
2007-05-22 09:59 (ссылка)
Именно этим было обусловленно существование в старину "историко-филологических" факультетов. Опять же, классические языки исключают появление вопросов "а какая связь между грамматикой и историей?".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 10:37:18

[info]sergepolar@lj
2007-05-22 08:19 (ссылка)
Не думаю, что можно ограничиться русским и математикой.
Во-первых, выше верно упоминали историю.
Во-вторых, естественные науки - это совсем отдельный мир, из грамматики и математики не выводимый.
Надо выводить детей под звездное небо, или показывать им "как растет трава" :)
Если же ограничиваться грамматикой и математикой, то критическое мышление и наблюдательность будут направлены только на довольно искусственные моменты, мир будет ограничен страницей текста, стенами библиотеки.

Т.о., полагаю, что стремление свести все к какому-то "минимальному минимуму" неоправдано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-22 08:51 (ссылка)
Да, поддерживаю. Математика (как и русский) - это язык, но ведь надо же о чём-то говорить на этом языке?!

2ИП: Если будете составлять списочек, запишите туда с естественной стороны обязательно классику, кванты и статы. Биологию с её эволюционной теорией и разнообразием, психологию (aka теорию мозга; какую уж есть). С гуманитарной стороны - историю, какой-нибудь классическую литературу как иллюстрации той же психологии... Остальное - по желанию :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 09:40 (ссылка)
Ограничиваться не предлагал. Я сказал следующее: лпыт естественных наук - набор явлений, фактов - постигается языком (скажем, математическим). Он организуется, структурируется - если мы не хотим давать "сырое разнообразие". А никто и не хочет. Думаю, Вы не поняли мою мысль... Ну. или я ее плохо изложил - меня мало волнует, кто виноват, важно - что мысль не эта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2007-05-22 10:02 (ссылка)
Мне кажется, что я понял вашу мысль, но вы поправите, коли я ошибаюсь.

Но я хочу сказать, что:
во-первых, наши "языки" не сводятся только к математике и грамматике
(вы меня поправьте, если что, но невербальное мышление никто не отменял);
во-вторых, ваш подход ограничит описательные (и "понимательные") возможности, если все попытается втиснуть в словесное или математическое описание.

Мне кажется, что коли наши способы понимания и описания не ограничиваются только словами и формулами, то лучше плясать от факта.

Я не гуманитарий, и мне лично вообще непонятно (может как раз недостатки моего образования) как знание и виртуозное владение языком может помогать проникать в суть новых явлений (которые не были известны в процессе формирования языка). К математике это точно применимо. Целые разделы ее возникали из необходимости описать факт. Факт первичнее. Возможно, те же факты удастся описать как-то иначе.

В общем, мне кажется, что в предлагаемом вами подходе выпадает образное мышление. Подход слишком будет формализовать все.

Извините, если я продолжаю превратно толковать вашу мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 10:45:08
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2007-05-22 11:01:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 11:06:16
(без темы) - (Анонимно), 2007-05-22 12:26:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 13:09:54
(без темы) - [info]helix_a@lj, 2007-05-22 18:16:29

[info]iz_kustov_ved@lj
2007-05-22 08:23 (ссылка)
Как минимум - некий "квадривиум" из языка, математики, истории, "природоведения" (последний термин условен, слово "естествознание" тоже неточное какое-то). А то пока получается - что учим только языку описания реальности, а про реальность - по ходу дела? Не уверен, что это удачно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2007-05-22 08:28 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 09:41 (ссылка)
Нет, не поняли. Из реальности берется опыт - я об этом сказал. Скажем - разнообразие биологических явлений. А то, как мы понимаем этот опыт, организуем его - это дается "языком" - в широком смысле

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2007-05-22 08:28 (ссылка)
Еще можно так сказать.

Противоестественность подхода "от грамматики и математики" отражается в том, что ни грамматика, ни математика не отвечают ни на одно "почему" ребенка.
Почему летом теплее, чем зимой?
Почему у кошки котята, а у собаки - щенята?
Почему в шубе тепло?
откуда берется дождь?
..................

Неумение применить мышление для понимания "мира вовне" потом дорого обойдется.
Показывать причинно-следственные связи в реальном мире - это крайне важно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-22 08:37 (ссылка)
Не очень понятно, с чем Вы спорите, кому и на что с таким пафосом возражаете:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/661453.html?thread=23269581#t23269581

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2007-05-22 08:41 (ссылка)
Я спорю с этой цитатой (не из вас, извините): "Думаю: можно выстроить программу на линии натяжения между естественным языком (русский) и математикой. Это базовые предметы, от которых выстраивается преподавание прочих дисциплин - естественных и гуманитарных - как способов применения этих двух языков и типов организации знания к разным типам опыта. Этакий дивиум: связка русский-математика: основные предметы, к которым подтаскиваются примеры - и прочие вещи излагаются как применение этих двух "языкознаний" к фактам."

Я думаю, что необходимо подходить к фактам В ТОМ ЧИСЛЕ и без грамматики в одной руке и математики - в другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 09:43 (ссылка)
Уже ответил. Вам показалось, что там нет мира вовне. А концепция причинности... Это вообще отдельный разговор. Здесь неуместно - но что до моих вкусов, то я бы эту отраву поумерил. Зачем впечатывать вещи, от которых потом избавляться придется7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-05-24 04:32 (ссылка)
А которая концепция причинности? Та, которая впечатывается ныне, бедновата, по-моему. А если хотя бы все классические 4 причины давать, то без чего-то вроде биологии трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-24 04:38:21

[info]buddha239@lj
2007-05-23 02:31 (ссылка)
Боюсь, школьное образование слишком вяло отвечает на эти вопросы. Если какой-то из них реально волнует, то мало кто будет дожидаться, пока это объяснят в школе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-05-22 08:35 (ссылка)
Академик Лысенко - наш рулевой!
Математика очень многим туго даётся в принципе, это не очень то естественный способ мышления. Не думаю, что стоит выбирать её как базис для идеологии образования. А русский язык это слишком банальная вещь. Понятно, что писать нужно уметь грамотно, и словарным запасом владеть. Это ничего не даёт в смысле идей. И английский уже нужен не многим менее русского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-05-22 08:46 (ссылка)
Да вообще мыслить абстрактными понятиями - не очень естественно. Но - "надо косить".
Английский - это здорово как раз для понимания, что такое грамматика (что она не только в русском бывает). Математики, кстати, тоже две - алгебра и геометрия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-22 08:51 (ссылка)
Математика одна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-22 08:54:43
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2007-05-22 09:00:56
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-22 09:05:39
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2007-05-22 09:02:03
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-22 09:07:13
(без темы) - [info]captainl@lj, 2007-05-22 11:54:58

[info]albiel@lj
2007-05-22 08:54 (ссылка)
Сколько математик я даже не знаю - много. Я за английский и грамматику, но не к качестве идейной основы. Мыслей про образование у меня нет, просто базис "математика-русский" показался как-то совсем неправильным.
Про Лысенко мне интересней. Есть мысль, что он был вполне прав. И то, что называют сейчас генетикой, вовсе и не генетика в исконном понимании, против которого он выступал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 09:45 (ссылка)
Многим - туго. Многим - очень легко. Мы говорим не о том, что кому легко. А о том, какие базовые предметы могли бы составить основу общего образования. связывающего всех нас единым набором знаний. Если русский кажеттся банальным - либо забыли. либо недоучили. И я не о нужности. Вы ещзе скажите, что надо учиться заполнять налоговые декларации. Это вообще другая линия рассуждений - что нужно. Битая линия - разные люди скажут разное, наберется прорва предметов. и будем сокращать-впихивать в положенные часы. и получится обычная окрошка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-22 11:29 (ссылка)
Речь о том, что математика неестествена для ума обычного человека, и впоследствии он ею больше чем арифметикой не пользуется и не понимает (я это очень хорошо в сфере программирования для бизнеса уяснил). Строить на этой науке образование - насилие над людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 13:00:11
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-05-22 13:24:20
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 13:55:19
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-05-22 14:02:44
(без темы) - [info]kryakva_marga@lj, 2007-05-28 19:55:25

[info]kryakva_marga@lj
2007-05-28 20:18 (ссылка)
ооох, как же я с вами НЕ согласна на счет русского языка! больщинство людей умеет пользоваться этой "банальной вещью" настолько плохо, что и думает криво:( важно не только (и не столько) уметь писать грамотно и словарным запасом владеть, сколько понимать что именно означают слова, грамматические конструкции и тд (тогда и грамотность приложится)
*я, кстати, тоже явно криво и пишу, и думаю;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-05-22 08:49 (ссылка)
Ни в коем случае. Математика - крайне специфический подход к миру. Как-то я даже сгоряча обозвал ее "контролируемым сумасшествием". Надеюсь, друзья-математики поймут, что имеется в виду, и, возможно, даже согласятся не очень обидятся.

Русский язык - в отрыве от литературы? То есть грамматика? Лингвистика, на примере родного языка? Еще хуже, мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-05-22 09:19 (ссылка)
мне кажется, грамматика и математика лучше других учат понимать сам принцип Закона - правил как таковых, вне чувственного опыта.

русские люди НЕ ПОНИМАЮТ принципа Закона. это - главная наша беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-05-22 09:23 (ссылка)
Неожиданный вывод.
По-моему, русские люди очень хорошо понимают принцип закона. Это очень древнее русское слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]turbik@lj, 2007-05-22 09:32:30
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-22 09:35:08
(без темы) - [info]turbik@lj, 2007-05-22 09:46:39
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2007-05-22 09:54:27
(без темы) - [info]turbik@lj, 2007-05-22 09:56:21
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-05-22 12:08:46
(без темы) - [info]turbik@lj, 2007-05-22 12:34:12
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-05-22 13:29:38

[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 09:52 (ссылка)
Думаю, я плохо сказал... многие пропустили. Я не говорил про отрыв, а сказал про связь. Сейчас русский преподается на другом уроке, чем литература. это - отрыв? И я понимаю, что специфический. Я сказал об общем образовании; о двух основных языках описания действительности; о линии натяжения - и встраиваемой в эти языки реальности. опытном знании, не важно - литература или химия. Какие иные предложения по поводу общего образования? Мне кажется. не имеет смысла перечислять набор предметов. Мне хотелось высказать логику этого дела - вроде того. как был тривиум-квадривиум, как в прежних гимназиях преподавали греческий и латынь... Сейчас эти схемы уже не годятся, как мне кажется. надо придумывать современную замену общему образованию. И еще: я как раз о связи, именно языковая полярность дает возможность организовать опытное знание. Мы же не имеем выхода к опыту помимо языка - по крайней мере в массовом порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-22 09:57 (ссылка)
Наверное, и правда в Вашей формулировке была некоторая неосторожная доверительность и упование на то, что мысль читателя побежит навстречу. Оттого и поднялась волна протеста против "сведения" и "ограничения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 10:36:15

[info]albiel@lj
2007-05-22 10:55 (ссылка)
В советской средней школе эта линия натяжения в точности и была. По крайней мере, в тех трёх, в которых я учился. Правда, столь сильного акцента всё же не делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 11:03:03

[info]flying_bear@lj
2007-05-22 12:14 (ссылка)
Я тут как раз выразил свои сомнения (на самом деле, отчасти, Ваши же, из предыдуших дискуссий) о полезности математики для организации опытного знания: http://ivanov-petrov.livejournal.com/661453.html?thread=23294157#t23294157

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 13:08:38
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2007-05-22 13:53:02
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-05-22 13:54:56
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2007-05-22 13:57:18
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-05-22 13:58:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 14:31:56
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2007-05-22 17:29:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 00:20:24
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-05-23 02:51:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 03:21:29
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-05-23 03:39:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 03:59:19

[info]sergepolar@lj
2007-05-22 09:13 (ссылка)
Возьмем литературный пример.
Пуаро.
Слегка утрируя, можно сказать, что он мог бы быть малограмотным и не знать определения логарифма, но от этого мало что изменилось бы.
Для анализа причинно-следственных связей эти два языка (грамматика и математика) не нужны в большом объеме :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-05-22 09:25 (ссылка)
Штука в том, что они очень хорошо учат пониманию причинно-следственных связей. Хотя отдельно взятый Пуаро может в них и не разбираться.
Но это же массовая задача. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2007-05-22 09:31 (ссылка)
На мой взгляд, есть разница между внутренней самосогласованностью и логичностью с одной стороны и анализом причинно-следственных связей - с другой. Но мне надо подумать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2007-05-22 15:44 (ссылка)
Таких людей, как воображаемый Пуаро, в мире немного. И не только по аналитическим способностям, а по совокупности способностей - общаться с людьми, запоминать, воображать и творчески комбинировать много специфической информации и т.д. Однако людей с просто аналитическими способностями немало, устойчивый процент. И если бы не точные науки, эти способности остались бы не у дел (т.к. они не снабжены вышеупомянутыми способностями Пуаро). Таким образом, математика дает "аналитикам" возможность хотя бы просто не выбыть из культурного процесса, а при благоприятном стечении обстоятельств - принести вполне определенную пользу обществу. То же самое можно сказать и по отношению к литературным или языковым способностям. Так что очевидность и простота примера Пуаро является, на мой взгляд, мнимой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2007-05-22 13:22 (ссылка)
>Это базовые предметы, от которых выстраивается преподавание прочих дисциплин - естественных и гуманитарных - как способов применения этих двух языков и типов организации знания к разным типам опыта.

То есть сначала - малышам - рассказываем русский и математику (не как навыки счета, а как способ моделирования), а потом "подтаскиваем примеры", так?
В таком виде не будет работать однозначно. Вывалить большой абстрактный материал на головы детей, которые абстрактно и мыслить еще не умеют (силлогизмы появляются в возрасте 11-12 лет), - это навсегда отбить у них охоту учиться чему-либо. Будет работать, если вводить язык и математику постепенно, базируясь на знаниях из естественных наук. Но это то, что есть сегодня. Я бы переформулировал Ваш тезис - необходимо (!!!) изменить взгляд на естественный язык и математику в школьной программе. То есть преподавать русский язык (в том смысле, что и сейчас), естественноязыковое моделирование, счет и математическое моделирование. Вот только эти предметы такие же базовые, как физика, биология, история, география, литература и некоторые другие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 13:32 (ссылка)
LJR::Import warning: no comment body during import.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 13:34 (ссылка)
Нет. Про то, что от языка надо преподавать грамматику, а от математики - силлогизмы... И вообще про абстрактный подход - это Вы придумали, не я. Про примеры я имел в виду совсем иное. Как о связке преподавания языка и других дисциплин - это весьма старая мысль... Грубо говоря, преподавание Войны и мира на литературе и истории войны 1812 г. на истории и проч. Кстати о птицах - сейчас перечисленные Вами дисциплины - география, биология и пр. - вовсе не являются базовыми. Не знаю, что Вы вкладываете в это понятие - но к ним ничего не привязано. Скажем, преподаваемая в школе география - вполне выбрасываемый придаток. Базовые - это не синоним обязательные. И называть их так следует - базовыми - не по мыслям в головах учителей (что это "главное"), а по тому, как это преподается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2007-05-22 14:12 (ссылка)
Вот, замечательно. Определились немножко с терминологией для начала.
Нет, я не предлагал преподавать "от языка грамматику". Я написал о естественном языке (заметьте, не конкретно о русском) и о математике как о способах моделирования мира. Но нельзя говорить о моделировании, не опираясь на объект, то есть все остальные знания необходимы. ППКС о базовых предметах. То, что сегодня происходит с дисциплинами - разве мы это обсуждаем? Впрочем, раз речь зашла, я думаю, что школа давно стала заложницей разбиения на какие-то "предметы", утратив единый взгляд на мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-22 14:34:30

[info]caeiro@lj
2007-05-22 20:33 (ссылка)
Дело с центральными догмами и милой цепочкой причинности, по моим наблюдениям, для думающих биологов давно закрыто за давностью, разве что грантуемая современная молбиология долго еще будет дивиться очевидному. 40 лет назад Е.А.Либерман ясно сказал, что работа клетки эквивалентна работе универсального вычислительного устройства (молекулярная вычислительная машина) и предсказал на много лет вперед и сплайсинг и прочие типовые операции. Речь идет о работе программ, а программы пишутся как угодно - и почему программа написана так, а не по другому - это совсем другой вопрос, чем как работает тот или иной механизм реализации этой программы - то чем в основном занимается mainstreamная биология клетки. Более того, взяв за образец принцип работы молекулярной вычислительной машины, имеющей в отличие от обычной ЭВМ неалгоритмический характер (много независимых векторов времени, порядок исполнения элементарных событий программы строго не определен - прощай обычная жесткая причинность) - один их разработчиков нашего "Эльбруса" смоделировал неалгоритмическую машину внутри ЭВМ и она прекрасно работала с фантастическим распараллеливанием. Но я не вижу, почему это запутывает дело (и в чем, собственно, так уж запуталась эмбриология)- наоборот, шоры с глаз постепенно снимают и появляется вместо неправильного правильный взгляд на вещи. Цепочки от макроуровня вниз тоже кое-где уже прослежены. Дело только действительно сложное, вот поэтому я и говорил давеча по другому поводу про "Мои слова не ваши слова и Мои мысли - не ваши мысли..." Неясно покажется ли нашему разуму красивой развернутая в своей полноте не нами написанная программа. "Не нашего ума дело" и напугать может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-23 00:27 (ссылка)
Да, примерно так... Завидую легкости. с которой Вы пренебрегаете мейнстримом. Когда чуть не весь ресурс идет мимо цели - трудно говорить, что все потихоньку распутывается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-05-23 13:52 (ссылка)
Я думаю, что, если весь ресурс сегодня вдруг рванет к цели - вот это будет катастрофа вроде революции 17 года, и в итоге все пролетит мимо цели "по касательной" "и так ужасно далеко, что уж назад не возвращался". Когда всеобщая, не злонамеренная, бестолковость мэйнстрима что-то все же делает - не особенно различая, что важно, что нет, находится место для тех кто различает и выбирает и идет в выбранном направлении. Но нельзя быстрее, чем задумано, и "нетерпение сердца" ускорить много горя принесло. По-видимому избытка ресурса не жалко, как и с диким избытком икринок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ximster@lj
2007-05-22 21:06 (ссылка)
Повторюсь об инструментальности, хотя конечно здесь в более широком смысле. Мне это кажется важным: "применение этих двух "языкознаний" к фактам", именно так.

В противном случае (свой школьный опыт я как минимум теперь именно в этих терминах осознаю) будет (и было, естественно) преподавание двух мертвых языков, только совсем без эвристического смысла, которое имело преподавание греческого и латыни. Такое, не благодаря которому что-то понимаешь, а вопреки.

(Вдруг захотелось много об этом говорить, но мысли относит куда-то в непрактическую сторону, в нездоровую смесь дьюевщины с хайдеггеровщиной :) )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-23 00:28 (ссылка)
Да, конечно - к фактам. Незачем строить из себя схоластов, если нет желания и возможности. Для понимания. конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-05-23 03:24 (ссылка)
все таки это как-то синтактически очень - образование же не дает смысла - оно дает контроль и форму смыслу. а если смысла нет - то голый синтаксис ввергает в еще худщее состояние нежели без него - сухоумие какое-то.
кстати потеря формы - до некой степени свидетельство - что потерян смысл. ибо если нет смысла - синтаксис утомляет, и человек начинает терять форму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-23 03:26 (ссылка)
Ну, я и говорю о том, чтобы давать форму смыслу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rgu@lj
2007-05-23 04:38 (ссылка)
Я впечатлён - полез в поисковик (гугл) за словом ДИВИУМ. Он показал одну ссылку - на Ваш пост. Яндекс не нашёл ничего.

Или это опечатка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-23 04:44 (ссылка)
нет... это скороспелая попытка сделать неологизм к тривиум-квадривиум...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rgu@lj, 2007-05-23 04:50:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 05:11:59
(без темы) - [info]rgu@lj, 2007-05-23 05:30:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 06:39:38

[info]ex_shushuny@lj
2007-05-23 05:30 (ссылка)
что-то мне кажется, русский язык и математика слишком близки, чтобы шкалу образовывать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-23 06:48 (ссылка)
Близки - то и другое - язык? Ну да. противоположные языки описания реальности. Я думаю, в щель между ними очень многое может поместиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_shushuny@lj, 2007-05-23 08:34:01
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 08:41:10
(без темы) - [info]ex_shushuny@lj, 2007-05-23 09:09:33
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 09:21:53
(без темы) - [info]ex_shushuny@lj, 2007-05-23 09:36:27
(без темы) - [info]captainl@lj, 2007-05-23 14:31:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 14:37:07
(без темы) - [info]captainl@lj, 2007-05-23 14:55:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 15:03:56
(без темы) - [info]captainl@lj, 2007-05-23 16:44:34
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-23 17:11:13
(без темы) - [info]captainl@lj, 2007-05-23 20:48:47

[info]marina_fr@lj
2007-05-24 05:06 (ссылка)
Математика и синхронически данный язык - слишком вечны и до боли прекрасны, чтобы закладывать правильные основания для понимания мира. Математики, при всех своих парадоксах, привыкли, что если хорошо подумать, то концы с концами сойдутся. Это даже по Зиновьеву видно. А "в жизни" концы с концами не сходятся. Например, механизмы той экономики, которая "с деньгами" можно понимать автономно, можно в их рамках предсказывать что-то, пока не упрёшься в ту, которая "без денег". Тут ещё важен временной масштаб. Например, за несколько десятков лет "няня" из профессии, обслуживающий небольшой круг людей, становиться профессией массовой. Другой рынок труда, другой рынок рабочей силы и всё такое. Очень важны исходные предпосылки, которые могут быть "унаследованы" исторически. Трудно, например, представить себе афинскую демократию классического толка без веры в жребий как волю богов.
Самый очевидный ход - сделать тривиум с чем-то историесодержащим - с биологией ли, с историей ли, со старославянским ли языком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-24 05:13 (ссылка)
Здесь в разных формах это многие сказали - мол, добавить естественных наук... Что-то опытное... Экспермиентальное... Мне пока кажется - это потому, что мысль не уловлена. Поняли - что "все" будет по преимуществу язковое или математизированное, этому приоритет, прочее - сократят или обгрызут. Мысль иная - внеязыковой опыт реальности очень слабо организован; в школе нет особенного смысла с этим разбираться; предложено сделать упор на работу с реальностью (не с языком) на основе двух типов языков, весьма универсальных по применению. В каждом конкретном примере будут столкновения. Вы говорите, что у математиков слишком сходится - в реальности не сходится - это и будет "урок": берется "опыт" (не важно - история, экономика, биология, физика) и показывается - вот до чего здесь можно дойти математикой, вот что остается - и мы можем это выговорить языком. Проявятся и сила, и ограниченность каждого типа языка. Это не тривиум - именно потому, что любой третий член в этом поле - хоть биология - будет поневоле случайным. Наугад выбранным = хоть история, хоть биология... Нет необходимости. чтобы это было именно это. И - не забывайте, я выше пояснял - это программа для реальных и плохих условий. Речь не об идеале, а о том. что можно спасти "в одной шлюпке"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]marina_fr@lj, 2007-05-24 05:38:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-05-24 05:45:43
(без темы) - [info]marina_fr@lj, 2007-05-24 06:06:54

[info]marina_fr@lj
2007-05-24 05:12 (ссылка)
Плюс к тому - я вообще не уверена, что надо приучать школьников, что все факты объяснимы и встроены в систему. Полезно запомнить что-нибудь дикое и странное, что гвоздём бы в башке торчало. Тем более что с нынешним изгнанием из школы реальных (а не виртуальных) экскурсий и опытов, падает шанс самому на такое наткнуться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-24 05:17 (ссылка)
Нет, это не вопрос устройства преподавания. Только - стиля. Необъясненных вещей вокруг полно, и любой читель любого предмета может ворохами высыпать это на головы... Хаос не имеет смысла программировать, он и так есть. Вопрос стиля преподавания - важнейшая черта: урок должен быть интересен. Это крайне важно, этого почти никто не делает, но это не имеет отношения к программе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]marina_fr@lj, 2007-05-24 05:41:51