Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-04 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Принцип познавательной неичерпаемости реальности
Вопрос философам: кто ввел этот принцип?

Кажется, он весьма важен. Из него следует аргумент против индуктивизма (отбор фактов должен идти на каких-то основаниях). Также - аргумент против дедуктивизма: всегда найдется новая совокупность фактов (теорий), которая до неузнаваемости может (в принципе) изменить наличные знания по любой теме. Через промежуточный этап выводится опровержение конвенционализма ("сетевой принцип", принцип простоты объяснения): простота всегда будет зависеть от избранной точки зрения и в этом смысле будет субъективной.

Из него вытекает положение, что история (шире - любая описательная наука) без теории невозможна: любое описание производит отбор фактов; фактов бесконечное количество; выбор должен производиться на некоторых основаниях.

Из принципа вытекает невосстановимость прошлого. Если принимается обратное положение - прошлое может быть восстановлено (вариант: сохранено, познано).

Почему этот принцип (как мне кажется) так редко используется в методологических сочинениях по истории науки? Кажется, если не принимать этот принцип - представление о науке и возможностях знания будет очень сильно иным, нежели сейчас.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2007-06-04 09:07 (ссылка)
Современная физика, мне кажется, находится в сложных отношениях с этим принципом. С одной стороны, уже сам термин общая теория всего - ТОЕ - говорит о том, что физика пытается познавательно исчерпать реальность - по крайней мере на уровне базовых элементов. Отрицается и экстенсивная неисчерпаемость - вселенная имеет конечные размеры и массу. С другой стороны, возникает вопрос о самостоятельности надстроек над уровнем базовых элементов - и этот вопрос связан среди прочего с самоогранизацией и неопределенностью. В результате вопрос о неисчерпаемости реальности сводится к вопросу о редукционизме. Именно в виде вопроса о редукционизме, мне кажется, проблема неисчерпаемости реальности широко обсуждается в методологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

прошу извинить
[info]flying_bear@lj
2007-06-04 09:15 (ссылка)
Мы, кажется, уже пытались обсуждать это, но, видимо, неудачно...

Пожалуйста, имейте в виду, что, если Вы всерьез будете утверждать, что термин "единая теория всего" хоть как-то характеризует современную физику - найдутся очень многие профессионалы (подавляющее большинство, полагаю), которые заподозрят Вас в ориентации на (misleading) популярные книжки, а не на знание реального положения дел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу извинить
[info]dennett@lj
2007-06-04 09:23 (ссылка)
а я и так сразу говорю, что ориентируюсь на популярные книжки - и выступаю от лица домохозяйки. и реального положения дел не знаю. в начале своих выступлений всегда добавляю мне кажется. единственное, что могу сказать в свою защиту - что читаю популярные книжки, которые пишут профессиональные физики - и они употребляют этот термин. что я нахожу показательным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу извинить
[info]ex_kosilova@lj
2007-06-04 09:52 (ссылка)
мне кажется, у Пенроуза было противоположное, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу извинить
[info]dennett@lj
2007-06-04 17:52 (ссылка)
а что именно противоположное? я вроде ничего положительно не высказывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2007-06-05 02:39 (ссылка)
Ну насчет общей теории всего. Вроде бы он показал, что она как раз невозможна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: прошу извинить
[info]flying_bear@lj
2007-06-04 10:33 (ссылка)
Показательным - совершенно согласен. В самом деле, после Фейнмана не встречал серьезных попыток рассказа о физике, более-менее, какая она есть. Популярная физика и физика как наука все больше и больше расходятся, и это, на самом деле, наводит на мысли, только, как всегда, неизвестно на какие. Спасибо, что обратили на это внимание, это на самом деле что-то интересное и важное. Надо будет подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как возможный повод для разговора
[info]flying_bear@lj
2007-06-04 11:01 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/347354.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как возможный повод для разговора
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:00 (ссылка)
да, крайне интересно. И как оно в комментах поворачивается... М-да. Люди любят, чтобы были такие вот удобные другие люди, физики, которые знаютЮ, как на самом деле устроен мир. Собственно, каждодневно только и занимаются основами бытия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я каждодневно (только и) занимаюсь основами бытия
[info]flying_bear@lj
2007-06-04 17:03 (ссылка)
"Некто спросил: что такое изучение явлений?
Су Шань отвечал: одеться и поесть".
(дзен)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: прошу извинить
[info]mike67@lj
2007-06-04 11:03 (ссылка)
Ну математики до Геделя пытались свою "единую теорию всего" создать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 10:13 (ссылка)
ЕЯ верно Вас понял - Вы отвечаете примерно так: нет такого принципа как методологической базы естественных наук. если и был - это некое философское утверждение. которое сейчас находится в весьма тяжелом состоянии, и наука скорее работает на опровержение этой философской гипотезы. Я верно расслышал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-06-04 11:06 (ссылка)
более-менее верно. в популярных книжках по физике и в философских книжках по науке я этого принципа в явном виде не встречал. точнее, несколько раз сталкивался с обсуждениями того, как из конечного набора изначальных элементов могут строиться бесконечные комбинации с новыми свойствами. Самое ближайшее философское, что мне приходит в голову - самое начало книжки сартра бытие и ничто
почитать можно вот здесь
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000767/st000.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:10 (ссылка)
Скажите, как Вы думаете - что в науке может быть следствием этого принципа? То есть не всяких там разговоров о нем, а вот есть некая процедура, весьма наукой используемая. или там основание какое - а оно бы, к примеру, было основано на этом вот неупоминаемом принципе? Или ничего такого в голову не приходит? (Мне кажется, раньше помнил, да вот забыл)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-06-04 18:56 (ссылка)
экспериментальный метод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 02:25 (ссылка)
да! спасибо, очень похоже. Именно экспериментальный метод.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -