Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-04 15:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Принцип познавательной неичерпаемости реальности
Вопрос философам: кто ввел этот принцип?

Кажется, он весьма важен. Из него следует аргумент против индуктивизма (отбор фактов должен идти на каких-то основаниях). Также - аргумент против дедуктивизма: всегда найдется новая совокупность фактов (теорий), которая до неузнаваемости может (в принципе) изменить наличные знания по любой теме. Через промежуточный этап выводится опровержение конвенционализма ("сетевой принцип", принцип простоты объяснения): простота всегда будет зависеть от избранной точки зрения и в этом смысле будет субъективной.

Из него вытекает положение, что история (шире - любая описательная наука) без теории невозможна: любое описание производит отбор фактов; фактов бесконечное количество; выбор должен производиться на некоторых основаниях.

Из принципа вытекает невосстановимость прошлого. Если принимается обратное положение - прошлое может быть восстановлено (вариант: сохранено, познано).

Почему этот принцип (как мне кажется) так редко используется в методологических сочинениях по истории науки? Кажется, если не принимать этот принцип - представление о науке и возможностях знания будет очень сильно иным, нежели сейчас.

(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2007-06-04 08:41 (ссылка)
Ленин с его неисчерпаемым электроном...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 10:09 (ссылка)
Правильно ли я Вас понял - у Вас этот принцип ассоциируется только с читанным в детстве Владимиром Ильичем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2007-06-04 11:00 (ссылка)
Возможно, там ("Материализм и эмпириокритицизм") есть и более ранний источник. Но перечитывать неохота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:08 (ссылка)
Да, конечно. Удовольствие не очень... Тут говорят. в Канте надо поискать. У Кузанца нашли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2007-06-04 11:51 (ссылка)
Кстати, сам по себе этот принцип представляется мне в высшей степени сомнительным. Во всяком случае, никаких далекоидущих выводов на его основании я бы не стал делать. С точки зрения современной науки - электрон есть вполне элементарный объект. Ну, может быть, есть еще один уровень - струнный, и фсё!

Т.е., реальность, возможно, неисчерпаема, но надо знать где черпать.
Если же говорить о пределах познания реальности, то тут все ясно: они конечны. Просто в силу конечности субъектов познания, точнее, конечных ограничений на представление информации этими субъектами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:15 (ссылка)
Да, я понял, кажется. Фсё - это удивительно приятно звучит. Я, правда, тут должен сказать. что прилагательное "современной" Вы зря вставили. По самой сути вопроса меня совершенно не инетерсует. что там блазнится современной... Раз уж отвечаете "фсё" - так уж за вечность, ведь так? А то нехорошо получится, этакие уходы - что современная наука ... а может, фсё и не так. Нет, мы будем держаться твердо: вот только еще теорию струн обоснуем - и будет полное познание. А про конечность субъекта я понимаю, это уж точно. Мы не об этом, ясное дело - смертны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2007-06-05 00:30 (ссылка)
А я вот думаю, не зря :) Именно современная (читай 20-го века) наука позволила взглянуть на вопросы исчерпаемости реальности под новыми интересными углами.

Именно современная наука готова примириться с принципиальной элементарностью электрона или, скажем, заявляет о полном описании состояния некоторой квантовой системы - в том смысле, что то, что не поддается описанию - не существует в буквальном смысле (хотя тут много еще интерпретационных споров, но принципиальная возможность ясна).

Со струнами же такая заковыка, что для того чтобы проверить предсказания теории требуется затратить фантастическую энергию. Иными словами, принципиально еще один уровень придумать можно, но на практике это никакого значение не имеет. Тоже вариант исчерпания.

С другой стороны, обыкновенный натуральный ряд уже неисчерпаем, однако есть веские основания полагать, что в реальности актуальной бесконечности не существует, т.е. реальность дискретна и конечна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 02:28 (ссылка)
Ну, признаться, это Вы так поняли вопрос. Мне-то ни холодно ни жарко от исчерпаемости электрона. Но было приятно узнать попутно, что мы опять, как в конце 19 внека, подошли к полному познанию всей физики. Что за цикличность такая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2007-06-05 04:18 (ссылка)
Да, но не всей физики, а только фундаментальной физики. И не к полному познанию, а к пределу принципиально познаваемого. И не подошли, а только увидели на горизонте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2007-06-04 08:46 (ссылка)
Не знаю, не знаю, в одном из кабинетов истории физики я видел веселый плакатик на шкафу: "История электрона так же неисчерпаема, как и история атома"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 10:10 (ссылка)
Весело. Я верно Вас понял - всерьез такого принципа не существет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2007-06-04 11:23 (ссылка)
Да, верно поняли, сейчас всерьез не существует (в силу хотя бы очевидной тривиальности познавательной неисчерпаемости - IMHO). Хотя, возможно, в советские времена похожим принципом и руководствовались (принцип "все более точного, но бесконечного приближения познания/описания к реальности" - это, насколько я помню, и есть тот самый "неисчерпаемый электрон", т.е. диамат). Но более модными последние лет 40 были всякие разные другие принципы (Кун, Лакатош и т.д.)

А вообще, этот принцип разве не со времен Сократа существует? ("Я знаю только то, что ничего не знаю")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:12 (ссылка)
Нет-нет, Сократ хороший человек, но я не о нем. Мне интересно - можно ли выбросить этот принцип? ничего в науке не рухнет? А то бывает, знаете - найдешь в часах лишнюю деталь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2007-06-04 16:37 (ссылка)
Да-да, именно, что часы: "лапласовский детерминизм" (который некоторые выводят из взлета механики и часового дела XVIII в.) - это именно то, что остается, если этот принцип попытаться хотя бы теоретически выбросить. На нашем этапе, как Вы где-то тут писали - Единая Теория Всего. В принципе, почему нет - работала наука (успешно!) и без принципа "познавательной неисчерпаемости". В физике известны высказывания, типа: "сынок, не становись ученым, это уже бесперспективно, там через десяток лет все окончательно откроют". Вот только тут же случаются разного масштаба "научные революции", все приходится начинать заново, все опять становится интересно.
Кстати, вспомнил еще одну надпись фломастером на стенке, это уже в биологической лаборатории: "Задача ученого в чем? Удивлять!"
Т.е. принцип - совершенно правильный, думаю, никто никогда всерьез его и не попытается выкинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 02:24 (ссылка)
Понятно. То есть кто принцип ввел да сформулирвоал - не очень понятно, это некоторое тривиальное такое утверждение, банальность, которая тем не менее верна и на которую опираются - ну, примерно так же, как на высказывание" внешний мир существует" - ученые тоже опираются, не особо опровергая или подтверждая.
Верно понял?

Мне, однако, казалось. что он более действующий, чем только для опровержения самоуверенных ребят. говорящих, что наука уже все изучила. Эта наивность меня поражает, конечно - как смешны доэйнштейновсие. так и теперь - подумаешь, 21 век на дворе, они и кукарекают - "современная наука..." Пройдет еще несколько тысяч лет, и эти возгласы будут умилительны, а пока - смешны.

Да, а действенность - я думал, это напрямую задействовано в экспериментальном и гипотетико-дедуктивном методе. Естественник всегда полагает, что может обратиться к генеральной совокупности фактов, что для проверки гипотезы можно подыскать новые факты, что найденные сходства на одном уровне всегда можно подтвердить или опровергнуть сходствами другого уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2007-06-05 04:35 (ссылка)
Все верно, так я и считаю: "тривиальное такое утверждение, банальность, которая тем не менее верна и на которую опираются - ну, примерно так же, как на высказывание" внешний мир существует" - ученые тоже опираются, не особо опровергая или подтверждая".

Что же до действенности этого принципа (вернее, пользы от его явного осознания и проговаривания), то это - совершенно отдельный вопрос. И, по-моему, неразрешимый. (Ну, скажем, как вопрос о пользе или вредности для науки религиозного или нерелигиозного мировоззрений.) Более того, мне кажется, что признаком "нормального", действующего, успешного, "настоящего" ученого является как раз шараханье от любых идеологических и методологических схем. Излишняя рефлексия тормозит мысль? Не знаю, никогда "настоящим" ученым не был. Опять же, возможно такой защитный иммунный ответ был только на диамат, а западные ученые всегда в курилках увлеченно цитировали Поппера и Фому Аквинского...

То есть, нигде никакие принципы (включая обсуждаемый) напрямую не задействованы. Напрямую. Косвенно - наверное да, точно да, очень разные. Но это уже, скорее, к психологам (вплоть до психиатров).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 04:38 (ссылка)
Никакие принципы? Ну, я бы сказал - всё. что мы знаем об истории Земли и жизни на ней. прошито такими принципами. Без них бы не могли этого сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2007-06-05 05:15 (ссылка)
Так, возможно, по этому критерию и стоит разделять точные и неточные науки? (Я, потому что, говорил о точных. Хотя точно не помню, какие принято относить к точным. Или этот критерий - вообще линия демаркации науки и идеологии?) В физике есть методологический аналог физического же принципа соответствия: никакие последующие теоретические революции не отменяют полученных результатов предыдущих лет (замена в учебниках теплорода на скачущие молекулы не влияет на работу уже построенных паровых машин). А вот в неточных (непрверяемых на опыте? "непопперовских"?) науках - как-то иначе. То литосферные плиты не движутся, то движутся. То метеорит всех динозавров убивает, то не он, а какой-то биологический фактор. Так что в историческом блоке наук, возможно, принцип познавательной неисчерпаемости был бы и полезен ("никогда не претендуй на истину в последней инстанции").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 05:43 (ссылка)
Разделение точных и неточных наук будет зависеть от субъективного определения точности. Литературоведение, скажем - точная наука... Про физику и пр. спорить скучно - Вы влегкую смешиваете технику и науку в одном случае. и разделяете их же в другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2007-06-05 05:51 (ссылка)
Ну, если литературоведение точная наука, то да, спорить неинтересно, я в этой дискуссии явно лишний :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-06-04 08:46 (ссылка)
Потому что этот принцип воспринимается много больше как неисчерпаемость в длину и ширину, а не в глубину каждой точки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 10:08 (ссылка)
то есть не как качественная неохватность. а простая количественная величина? Ну, это вроде бы не то. что имеется в виду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-04 10:19 (ссылка)
Как мелкий океан. Он неохватен, но если ты куда-то доплыл, то дно разглядеть можно, максимум слегка поднырнув. Неисчерпаемость каждой точки - это медитация. Если каждая точка реально бесконечномерно беконечна, то то что познаётся никогда не есть реальность, поскольку ограниченная величина качественно несопоставима с бесконечностью. Наука же стремится к тому состоянию, когда познанное есть реальность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-06-04 09:07 (ссылка)
Современная физика, мне кажется, находится в сложных отношениях с этим принципом. С одной стороны, уже сам термин общая теория всего - ТОЕ - говорит о том, что физика пытается познавательно исчерпать реальность - по крайней мере на уровне базовых элементов. Отрицается и экстенсивная неисчерпаемость - вселенная имеет конечные размеры и массу. С другой стороны, возникает вопрос о самостоятельности надстроек над уровнем базовых элементов - и этот вопрос связан среди прочего с самоогранизацией и неопределенностью. В результате вопрос о неисчерпаемости реальности сводится к вопросу о редукционизме. Именно в виде вопроса о редукционизме, мне кажется, проблема неисчерпаемости реальности широко обсуждается в методологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

прошу извинить
[info]flying_bear@lj
2007-06-04 09:15 (ссылка)
Мы, кажется, уже пытались обсуждать это, но, видимо, неудачно...

Пожалуйста, имейте в виду, что, если Вы всерьез будете утверждать, что термин "единая теория всего" хоть как-то характеризует современную физику - найдутся очень многие профессионалы (подавляющее большинство, полагаю), которые заподозрят Вас в ориентации на (misleading) популярные книжки, а не на знание реального положения дел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу извинить
[info]dennett@lj
2007-06-04 09:23 (ссылка)
а я и так сразу говорю, что ориентируюсь на популярные книжки - и выступаю от лица домохозяйки. и реального положения дел не знаю. в начале своих выступлений всегда добавляю мне кажется. единственное, что могу сказать в свою защиту - что читаю популярные книжки, которые пишут профессиональные физики - и они употребляют этот термин. что я нахожу показательным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу извинить
[info]ex_kosilova@lj
2007-06-04 09:52 (ссылка)
мне кажется, у Пенроуза было противоположное, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу извинить
[info]dennett@lj
2007-06-04 17:52 (ссылка)
а что именно противоположное? я вроде ничего положительно не высказывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2007-06-05 02:39 (ссылка)
Ну насчет общей теории всего. Вроде бы он показал, что она как раз невозможна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: прошу извинить
[info]flying_bear@lj
2007-06-04 10:33 (ссылка)
Показательным - совершенно согласен. В самом деле, после Фейнмана не встречал серьезных попыток рассказа о физике, более-менее, какая она есть. Популярная физика и физика как наука все больше и больше расходятся, и это, на самом деле, наводит на мысли, только, как всегда, неизвестно на какие. Спасибо, что обратили на это внимание, это на самом деле что-то интересное и важное. Надо будет подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как возможный повод для разговора
[info]flying_bear@lj
2007-06-04 11:01 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/347354.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как возможный повод для разговора
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:00 (ссылка)
да, крайне интересно. И как оно в комментах поворачивается... М-да. Люди любят, чтобы были такие вот удобные другие люди, физики, которые знаютЮ, как на самом деле устроен мир. Собственно, каждодневно только и занимаются основами бытия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я каждодневно (только и) занимаюсь основами бытия
[info]flying_bear@lj
2007-06-04 17:03 (ссылка)
"Некто спросил: что такое изучение явлений?
Су Шань отвечал: одеться и поесть".
(дзен)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: прошу извинить
[info]mike67@lj
2007-06-04 11:03 (ссылка)
Ну математики до Геделя пытались свою "единую теорию всего" создать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 10:13 (ссылка)
ЕЯ верно Вас понял - Вы отвечаете примерно так: нет такого принципа как методологической базы естественных наук. если и был - это некое философское утверждение. которое сейчас находится в весьма тяжелом состоянии, и наука скорее работает на опровержение этой философской гипотезы. Я верно расслышал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-06-04 11:06 (ссылка)
более-менее верно. в популярных книжках по физике и в философских книжках по науке я этого принципа в явном виде не встречал. точнее, несколько раз сталкивался с обсуждениями того, как из конечного набора изначальных элементов могут строиться бесконечные комбинации с новыми свойствами. Самое ближайшее философское, что мне приходит в голову - самое начало книжки сартра бытие и ничто
почитать можно вот здесь
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000767/st000.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:10 (ссылка)
Скажите, как Вы думаете - что в науке может быть следствием этого принципа? То есть не всяких там разговоров о нем, а вот есть некая процедура, весьма наукой используемая. или там основание какое - а оно бы, к примеру, было основано на этом вот неупоминаемом принципе? Или ничего такого в голову не приходит? (Мне кажется, раньше помнил, да вот забыл)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-06-04 18:56 (ссылка)
экспериментальный метод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 02:25 (ссылка)
да! спасибо, очень похоже. Именно экспериментальный метод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2007-06-04 09:51 (ссылка)
по духу это принцип кантианский, но у Канта ничего подобного в открытой форме не помню. По-видимому, он более-менее явно появился в послегегелевской философии, как антигегельянская реакция, ибо ведь у Гегеля была ярковыраженная претензия на познавательное исчерпание реальности. По-видимому, впервые имеет смысл искать у Конта. А затем, конечно, марксистская (диалектико-материалистическая линия).
Спасибо за вопрос, очень вразумительный!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 10:11 (ссылка)
Благодарю Вас... Я тоже не помню у Канта - однако не могу сказать. что так уж хорошо его знаю. Надо бы порыться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-06-04 18:57 (ссылка)
Судя по всему, Елена имеет в виду, что кантовская концепция вещи в себе связана с неисчерпаемостью реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 02:25 (ссылка)
Только это? Ну, тогда можно не рыться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2007-06-05 04:55 (ссылка)
Сейчас спросила у Сокулер. Она ответила: это был у Ньютона, причем именно как принцип естественнонаучного познания, там где он говорит, что он сидит на берегу океана и перебирает песчинки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 05:41 (ссылка)
Бесконечный океан истины... Да, хороший пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2007-06-05 02:41 (ссылка)
да, я это имела в виду. но позже подумала, что чушь сказала. Конечно же, концепция познавательной неисчерпаемости реальности восходит к иудейской основе христианства. Она была обычным принципом средневековой схоластики, хотя, насколько знаю, не эксплицировалась, и после Фомы Аквинского отошла в сторону, уступив место греческой претензии на познании, так сказать, общего всего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svr2004@lj
2007-06-04 10:25 (ссылка)
Может быть, все зависит от точности как познания реальности, так и ее описания. То есть, где-то достаточно простых расчетов, где-то уже нужно проводить более сложные и точные. Неисчерпаемость реальности связана с неисчерпаемостью любопытства

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:01 (ссылка)
Может быть... Хотя обычно этот принцип используется естественниками несколько иначе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2007-06-04 11:08 (ссылка)
Николай Кузанский выводил его из принципиальной непознаваемости бога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:04 (ссылка)
Да, я понимаю. Можно спуститься до Ареопагита, можно еще ниже. Мне было интересно, чтобы это было сформулировано - философом или ученым - как принцип естественных наук. Или я это выдумал и нету у науки такого принципа? Никто знать не знает, в глаза не видывал - пошел вон со двора!..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-06-04 11:10 (ссылка)
Потому что мало кто согласится, чтобы его точка зрения считалась a priori равноудаленной от абсолютной истины по отношению к остальным. Еще потому, что она игнорирует различие между актуальной и потенциальной бесконечностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:03 (ссылка)
Поэтому не популярен? Хорошо, принимаю - хоть так, хоть этак. Интересно. что здесь не называют следствия их этого принципа. Я в посте сказал, чему он противоречит - всяки-разны измы. Тут легко сказать - а, не нужен нам индуктивизм, и дедуктивизм без надобности. люди мы простые... А вот интересно. что в действующей науке на этом принципе держится. Как следствие, и что без этого принципа - лопнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-05 03:08 (ссылка)
Да, я сам вижу, что это не вполне на тему поста. Но сверился с другими комментами, смотрю - они тоже немного в другую степь. Потому что на прямой вопрос сложно ответить. Что лопнет без индуктивизма? Одна из систем доказательств, точнее, выведения. А вообразить серию работ, обходящихся без него, очень сложно.

(Ответить) (Уровень выше)

не мои две копейки
[info]marina_fr@lj
2007-06-04 11:40 (ссылка)
Есть же ещё такой вариант, что существует значимая в каком-то смысле неисчерпаемость и наряду с ней - другое описание, обладающее другими свойствами:
"... существует потенциально несчётное множество компонент приспособленности, и изменение каждой из них может зависеть от несчётного же множества признаков фенотипа." ("Морфогенез и эволюция") Однако структура описуема.
Плохо это пока в меня саму влезает, хотелось бы обсудить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не мои две копейки
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-04 16:07 (ссылка)
Что описуема структура - в этом нет ни малейшего сомнения. Тут только перо в руки да лоб принахмурить - и вот. извольте описание структуры. Это совсем даже ничему не противоречит - поскольку говорит. собственно, лишь о том, что мы способны говорить о мире. Что-то такое способны говорить. А вот число признаков - несчетно... И это занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не мои две копейки
[info]marina_fr@lj
2007-06-05 07:22 (ссылка)
Вопрос-то ещё в том, что не только описуема, но и воспроизводима (сама для себя, во всяком случае). И нужное для неё буковками записано.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не мои две копейки
[info]marina_fr@lj
2007-06-05 07:49 (ссылка)
Кстати, вот ещё вопрос забавный. То объяснение, которое сегодня полное, исчерпывающее и вообще лучшего не надо - оно всегда таким будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не мои две копейки
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 08:22 (ссылка)
Вот именно. В комментах выше можно видеть - в основном вопрос так и понят. Одни - что "физика" уже (почти) получила окончательные ответы, их надо еще подточить и полировать. нов принципе все ясно. А у меня сомнение - останется ли эта ясность? от того. что какие-то теории называют "единой теорией поля" или "синтетической теорией эволюции", они не становятся всеобъемлющими - разве что по правило Шалтая-Болтая - я хозяин моим словам. раз я их так назвал - значит. они такие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2007-06-04 17:46 (ссылка)
базарил про это каждый второй начиная с хераклита, а принципиально задал границы обсуждения - ramsey в своей теоремке.

с некоторыми вашими следствиями и выводами я бы не спешил соглашаться. типа из него же кроме невосстановимости прошлого per se следует так же все большая восстановимость прошлого со временем.

книжки по истории которые мне попадались последние н-лет этот принцип старались учитывать в меру своего понимания. и действительно представления о науке и возможностях знания за последние 20 лет, сильно поменялись, да и мир поменялся не меньше ведь.

и конечно этот прынцип применим ко всем наукам. 'описательность' всегда лишь момент любого научного дискурса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 02:18 (ссылка)
о невозможности полного беспорядка? угу. но мне кажется, это несколько не то... впрочем, может быть, и выводится - если Вы скажете, как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-06-05 02:32 (ссылка)
гм, через 'возможность любого порядка'?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 02:38 (ссылка)
не очень понял. Видимо, Вас ограничивает иногда проявляющаяся ошибка ЖЖ - не дает говорить длинными фразами... Может быть. как-нибдь при случае еще зайдет речь и Вы объясните это подробнее - если, конечно, будет на то Ваше желание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-06-05 02:40 (ссылка)
ну, из рамси следует что паттерны есть функция размера. то бишь если мы видим какой то паттерн то увеличив размер выборки мы заведомо найдем любой другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 02:46 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-06-05 02:55 (ссылка)
Проведите параллель с естественной историей. Те же самые проблемы, за исключением наличия материальных остатков. Был такой, может навру, "среднеевропейский олень", с 3-х метровым размахом рогов. И вот он вымер. Естественная история ищет причину, и тоже производит "отбор фактов". :)

Конкретно для социальной истории важны факты в части существования социальных страт и способов предъявления ими своих позиций. А исторические фигуры - они менее значимы (мнение).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 03:04 (ссылка)
Спасибо, я провожу... провожу... Конечно, те же проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-06-05 03:30 (ссылка)
Просто ... в строку.

Когда читаешь русскую историю периода 1916 - февраль 1917, она кажется театром абсурда (в изложении отечественных источников, которые, на мой взгляд, все идиотские).

Альтернатива - внимательное чтение М. Палеолога. И вот - в феврале 1916 года Николай II впервые открывает сессию думы торжественным молебном со своим участием. Дума аплодирует императору, за исключением ... крайне правой. Видим - позиция некоего социального слоя, результатом которой могла быть только революция.

Вот и отбирайте факты! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fizik10@lj
2007-06-05 03:45 (ссылка)
Николай Кузанский. Об ученом незнании. Глава 3. О том, что точная истина непостижима. http://www.theosophy.ru/lib/de_docta.htm

PS

А по большому счету естественные науки совершенно безраличны к подобным принципам. Принципы, на которых основана наука должны работать и давать кокретные результаты. А что от того, примем ли мы принцип бесконечной познаваемости или принцип конечной познаваемости. Ведь мы не знаем на каком этапе развития познания мы сейчас находимся: или на пути к окончательной истине, или в процессе бесконечного познания. И на способах научного познания принятие или не принятие подобных принципов никак не отражается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 03:58 (ссылка)
Дело в том, что мне-то казалось - не безразличны естественные науки... Именно потому. что на подобных принципах основана их работа. Как на принципе актуализма, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizik10@lj
2007-06-05 04:45 (ссылка)
А вы представляете каким образом принцип бесконечной познаваемости включен в систему методов естественных наук? В фудаментальной науке перед исследователем стоит задача описать новый экспериментальный феномен, выходящий за рамки существующих теорий, разве его действия будут зависить от того верит ли он в абсолютную истину или в познавательную неисчерпаемость? Ведь этот, еще не познанный феномен может быть последним на пути к абсолютной познанности, а может - лишь очередным этапом бесконечного познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 05:40 (ссылка)
Это не важно. Действия будут зависеть - когда. выдвинув гипотезу, физик обратится к эксперименту. Каждый раз, обращаясь к эксперименту. физик полагает, что в реальности может найтись ее подтверждение. Экспериммент - каждый - новое "вычерпывание2 факта. и по умолчанию предполагается. что висточник фактов не оскудеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizik10@lj
2007-06-05 06:46 (ссылка)
Я понял вас. Вы утверждаете, что сам факт того, что исследователь обращается к эксперименту, означает признание им неисчерпаемости фактического материала.
На даже если исследователь станет на противоположную точку зрения и предположит, что фактический материал исчерпаем, он все равно будет обращаться к эксперименту, так как не знает, какой из них станет последним в конечном ряду физических феноменов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 07:40 (ссылка)
Возможно. Но тогда были бы методики, применяемые при исчерпании фактов. это ж не равномерно... В одних обалстях уже близко... И тогда мы видели бы науки, где фактов не хватает, где надо исхитриться. чтобы придумать гипотезу, для которой нашлись бы новые факты - и те науки, где гипотезы можно придумывать. не заботясь, будут ли факты. То есть - если гипотеза предусматрвиает выход на факты, то они будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizik10@lj
2007-06-05 08:12 (ссылка)
В ваших утверждениях гипотеза первична по отношению к факту, у вас эксперимент есть лишь для гипотезы. Получается, что мы вначале придумываем априорные гипотезы и только потом проверяем их на фактическом материале.
На самом же деле все происходит наоборот: вначале появляются новые экспериментальные факты, а гипотезы выдвигаются для описания этих фактов. Нет фактов - нет и гипотез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 08:27 (ссылка)
А, понял, как на самом деле. Правда, есть и другие мнения, и то. что Вы сказали. с начала ХХ века не пользуется популярностью... Но раз оно так - тут уж ничего не скажешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizik10@lj
2007-06-05 08:53 (ссылка)
Я не знаю о какой популярности вы говорите, но как раз развите физики в начале XX века и выявило то соотношение факта и гипотезы о котором я говорю. В конце 19 века физика казалась вполне завершенной наукой (молодому Резерфорду его учителя говорили, что в физике больше делать нечего, осталось только узнать как образуется молния и почему гудят провода). И никаких новых гипотез не появилось и не могло появиться, пока не появились новые эксперименты. Все последующие успехи физики XX века были связаны только с открытием принципиально новых эмпирических феноменов. Никакое априорное мышление в самых безудержных своих фантазиях не могло и близко выдумать нечто подобное теории относительности или квантовой механики до появления экспериментов Майкельсона-Морли и экспериментов с дифракцией электронов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 09:45 (ссылка)
Спасибо. На этом уровне - дела известные. Но, боюсь, Вы сражаетесь с чем-то своим...

(Ответить) (Уровень выше)