Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-08 14:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дуплетом в лузу
http://www.polit.ru/author/2007/06/08/resource.html
Ревекка Фрумкина Двадцать лет спустя…
О книге С. Кордонского «Ресурсное государство»

"Сколь бы высоко мы ни поднимали взор, мы упираемся в то, что главное, чем заняты наши сограждане – это «решение проблем» путем борьбы за ресурсы. Действия, именуемые «распил» и «откат», не описываются в терминах экономической науки, но, согласитесь, баня, функционально заменяющая как минимум две ветви власти, тоже – странным образом! – не описана ни одной экономической или политической теорией."

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/42/27.html
Даниил Дондурей. Речь на Президентском совете по культуре и искусству (ссылка от avvas)

"Наши финансисты вообще стали уповать на экономическое самообеспечение, особенно массовой культуры, ее переход на коммерческую основу. Теперь потребители должны платить за произведенные здесь продукты точно так же, как они платят за ботинки и холодильники. А бюджетные деньги стали распределять на конкурсах точно так же, как в строительстве и госпоставках. Распространилась разъедающая изнутри наши нравы теория культуры как заурядной сферы услуг. Но все профессионалы знают, что заработать деньги исходя из этой концепции можно только одним образом — через использование так называемого механизма «понижающей селекции», когда миллионам зрителей продается то, что безотказно действует на их психику, — переживание страхов, возможного насилия, разоблачений, случаев патологии, самого примитивного юмора. Так добываются большие тиражи, касса и высокие рейтинги.

В результате такого, на первый взгляд, финансового подхода в последние годы у нас потерян здоровый баланс между «возвышающими» и «опускающими» человека картинами мира.

В нашей массовой культуре практически нет позитивного обоснования новой жизни. Общество не обеспечивается столь необходимыми ему мифологическими образцами поведения, образно представленными целями, идеалами, героями. Люди все пятнадцать лет не осваивают проблематику модернизации, а, значит, теряют активность. Только один пример: чтение газет, журналов, книг за эти годы уменьшилось в 2,5 раза.

Сегодня в нашей стране в необходимой степени не воспроизводится художественно подготовленная аудитория. Не хватает продвинутых зрителей, способных воспринимать лучшие, то есть сложные произведения мирового искусства. Торжествуют развлекательная литература и театр. По данным последних исследований, уровень литературного развития мальчиков-подростков ухудшился с 90-го в пять раз, а девочек — в четыре раза.

Не хватает интеллектуальной атмосферы, почти не снимаются фильмы и сериалы, где героями становятся художники или ученые. В центре внимания в основном звезды ТВ и шоу-бизнеса.

Тут как в компьютерах — уберите программное обеспечение, и у вас останется одно железо. И тогда получается, как сегодня: десятки тысяч памятников окажутся неотреставрированными, 68% оркестров, треть школ искусств — неукомплектованными, количество книжных магазинов в некогда самой читающей стране окажется в три-четыре раза меньше, чем в Европе, США и Японии. А половина из трех тысяч действующих магазинов находится всего в 13 городах-миллионерах. Тогда учреждения культуры будут закрываться на местах, поскольку она первой вымывается из сферы поддержки региональными и муниципальными образованиями.

нам надо оценивать и проектировать состояние культуры точно так же, как это делается в других областях. Анализом макроэкономики или политологическими интерпретациями занимаются тысячи аналитиков в банках, фирмах, на вузовских кафедрах. А вот про воздействие феодальных культурных матриц на судебную систему или про огромное влияние телевизионного контента на темпы экономического развития нам вообще ничего не известно. Это не с кем даже обсудить.

мне кажется, следует попытаться перекодировать само смысловое пространство с действий по принципу «не нравится, но смотрю с удовольствием» на атмосферу (и даже моду) на интеллект, когда героями становятся умные люди, пропагандируются креатив, активность, благородство, солидарность."


(Добавить комментарий)


[info]aldanov@lj
2007-06-08 07:32 (ссылка)
Самая читающая сейчас Индия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 07:38 (ссылка)
Правда? Процент читающих от всего населения? Очень интересно. Сделали ставку на интеллект... как заклинал Дондурей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]novus_ludy@lj
2007-06-08 07:37 (ссылка)
Ох, какой коктейль из разумных вещей и пафосного бреда

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 07:46 (ссылка)
А что к чему относится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novus_ludy@lj
2007-06-08 08:05 (ссылка)
Зачем, зачем про самую читающую страну надо было говорить? Уж сколько о методах оценки этого параметра разного было написано.
По данным последних исследований, уровень литературного развития мальчиков-подростков ухудшился с 90-го в пять раз, а девочек — в четыре раза Пусть даже кто-то и придумал как численно литературное развитие оценивать, но в контексте выступления это просто очередная страшилка.
А вот про снижающий отсев все верно.
Создалось впечатление, что сомнительного пафоса добавлено для получения эффекта. Может там по-другому нельзя, не знаю. Но со стороны как-то не очень выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 08:14 (ссылка)
Пока я понял Вас так: у Вас вызвали чрезвычайные сомнения численные данные в его выступлении, хотя в общем сам качественный эффект Вы признаете. Но тогда - стоит ли так ругаться? Если Вы счиатете, что проблему он обозначил верно, можно сразу смотреть, чего стоят его предложения - а зачем вкапываться в то. что Вам не нравится его риторика и подкрепляющие цифры? Или я Вас неверно понял и Ваши неудовольствия много обширней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novus_ludy@lj
2007-06-08 08:38 (ссылка)
Да, наверное правильно поняли.
Проблема поставлена, да. Есть такая. Форма, по-моему, тоже важна. Потому что когда нет честности в мелочах, сомнение вызывает и общая честность. Зачем, ставя важную проблему, самому давать повод уйти от нее куда-то в дебри? Убеждать сомневающихся в том, что проблема назрела, надо как можно более аккуратной аргументацией

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2007-06-08 08:04 (ссылка)
хм... статья Фрумкиной - как обычно - неплохая.
тем неприятнее (мне) видеть рядом текст Дондурея - в худшем смысле безродного космополита и апологета "90-х". Вы его, наверно, просто мало знаете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 08:12 (ссылка)
Ну, я обоих мало знаю. А чем плох текст Дондурея? О личности его мне говорить бессмысленно - почему он такой безродный, пусть останется неизвестным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-06-08 08:52 (ссылка)
видите ли... если я маркирую человека как подлеца и идиота (Дондурей - этот самый случай), то его тексты я обсуждаю только с этой точки зрения.
многие люди часто предлагают "не обращать внимания на произносящего, а заняться произносимым", но в данном контексте - российской реальности - это тупик. произномого полно, и (почти) за каждым публичным словом скрываются или не считают нужным скрываться интересы подлеца и идиота.
вот впоне откровенные места из Дондурея:

"Стоит появиться нескольким харизматическим оппонентам нынешнего устройства жизни, воспламенить нетвердое в убеждениях население, и система в который раз будет атакована борцами за справедливость. Из, казалось бы, пустяшного раздутого пожара по поводу того, что у Абрамовича есть яхта, а у меня -- одни долги.
Но яхта Абрамовича людей волнует гораздо больше, чем судьба Музея кино, хотя яхта не имеет к ним никакого отношения, а Музей кино -- самое прямое...
...
Потерявшая ориентиры еще в начале 90-х, по сути, не принявшая рыночных отношений, ностальгирующая по "песням о главном" наша художественная элита производит продукцию, конечно, разную, но уж слишком часто по принципу "чем хуже -- тем лучше". Лишь бы был рейтинг и больше проданных билетов. Это не стимулирует желания делать оригинальные, рискованные вещи. В конце концов, становится меньше художественно продвинутых и авторов, и зрителей. И нечего продать за границу.
...
А еще 15 лет назад все шутили, что есть хорошее кино, есть плохое, а есть китайское... Там нашли способы самосохранения, принимаемые и мировой и собственной элитой, а следовательно, и населением.
http://www.vremya.ru/2006/34/13/146446.html

...то есть, делает вид, что не понимает, что "наша элита" вовсе не ностальгирует по песням, но расчетливо оглупляет и пугает страну - тупыми и напуганными легче управлять. что деградация страны началась с абрaмовичей, а вовсе не с "населения" и ими же и закончится. что Китай в смысле "феодальных" порядков и "национализма" покрывает Россию, как бык овцу... и тд.

...я понимаю, что все это - только записи в жж. но пока имеется привычка обсуждать "тексты" подлецов и идиотов - от них мы не избавимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-06-08 09:33 (ссылка)
... если я маркирую человека как подлеца и идиота (Дондурей - этот самый случай), то его тексты я обсуждаю только с этой точки зрения...

Да, это диагноз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 13:28 (ссылка)
Жаль, не могу продолжать. Мне кажется, Ваша аргументация - ниже критики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-06-08 17:38 (ссылка)
да, и мне жаль.

всего наилучшего.
там, где Вы - есть попытка, которая мне весьма симпатична.
там, где Ваши (дондурей ли, леонид_б ли, "павловский", да кто угодно. "интеллигенция".) - там ничего, смерть.

перечитайте Максима Осипова. он пишет про "русский мужской идиотизм", только про это. ответить на вопрос, отчего русский мужчина стал идиотом - вот задача. или - кто его идиотом сделал. без всякого заговора. просто, как ребенка.

но Вы ищете ответа на все вопросы кроме этого. странно. и жаль. ну что же
всего наилучшего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-06-08 10:11 (ссылка)
Двойственное впечатление. Почти все врено, но выводы: дайте денег и научите молодежь уважать традиции.
У меня, разумеется, нет своего рецепта, но серьезно отнестись к предложенному я не могу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 13:30 (ссылка)
Да, в такой формулировке - никуда не годные предложения. Хорошо бы, но вот... Ну, может быть, найдутся и другие... решения. Более определенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-08 14:17 (ссылка)
Боюсь, для этого нужны слишком глобальные изменения. Задача того же порядка, что возродить менталитет 50-х - 60-х годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 15:22 (ссылка)
Не думаю, что задачу надо ставить таким образом. Не нужен менталитет 50-х... А ценность культуры бывает и в современном обществе. Тут упормянули Индию - а я вспоминаю рассказы Федотовой, как она была во Вьетнаме - там после лекций ей говорили: мы здесь хватаем знания, как можем. на пустом месте выбиваемся вверх. потому что понимаем. что дорога у нас от нищеты одна - через знания, книги. и мы ценим образованных людей. А вы своих - транжирите. Впрочем. один пример и слова какого-то вьетнамца немногое доказывают. Думаю все же, что попытка повысить уровень культуры в обществе - совсем не глупая и не имеет отношения к тому, как было в 60-е годы. Скорее, настораживает другое - эту задачу видят люди тех лет рождения. А помоложе - не видят. Вот это странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-08 16:18 (ссылка)
Но ведь пример Вьетнама как раз... "Ученье - свет" - это совсем не то, что диплом. Это вера особая. У вьетнамцев это еще есть. Я про то и говорю, что сдвиг в мозгах произошел такой, что в России веры этой уже нет. Диплом - свет. Желательно, по финансам, маркетингу или юриспруденции.
То есть это задача примерно как заставить людей вернуться лет на 20-30 назад и поверить в то, что все время говорить о материальном - неприлично. Или девушек - в то, что нынешняя форма одежды неприлична. Мне кажется, масштаб примерно такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 16:26 (ссылка)
Ну, давайте девушек... Меня в свое время впечатлило, как внедрялся современный купальный клостюм женский. Еще вот только что - ужас-ужас. просто кошмар - и вот несколько лет - и нате. Это делает "мода" - в очень широком смысле. Я думаю, сформировать моду - штука возможная. Например, мода на мини прошла - их можно носить. но ясное дело. что совсем не обязательно - так что сменяется и это тоже. Вера в диплом пройдет - сейчас наступает всеобщее высшее, диплом девальвирует, так что в цене будут оказываться не бумажки, а штуки реальные - которые дают возможности в жизни. И дальше надо думать. как сделать. чтобы хороший профессионал с хорошим базовым образованием имел в жизни больше возможностей, чем человек, диплом, считай. купивший и ничего не умеющий толком. Не думаю, что это совершенно невозможная задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-08 16:56 (ссылка)
Я тоже не думаю, что это совершенно невозможно. Но процесс пока идет в противоположном направлении и уж больно он комплексный. Например, девальвация диплома вряд ли произойдет, потому раздача людям дипломов превратилась в выгодный бизнес. "Реальные профессионалы" сейчас ценятся все меньше, потому что их "производство" крайне невыгодно. У меня есть несколько знакомых певцов, так вот они говорят, что иметь хороший голос становится невыгодным. Его обладатель останется "средним трудягой", потому что пускать его наверх - это все равно что выбросить на рынок модную обувь, которой по десять лет сноса не будет.

Но дело даже хуже. Профессионал - не суперхищник. Это было бы просто - прорвался в экосистему, а там уже не надо никому доказывать, что ты сильнейший. Просто оставляешь конкурентов без пищи. А в современной экономической ситуации надо еще доказать работодателю, что твоя работа сделана лучше. Гамбургский счет почти не применим к менеждерам, адвокатам, психоаналитикам и т.д. Там деньги зарабатываются иначе - за счет позиционирования, а не реального качества. Да Вы же сами недавно про супердорогую клинику рассказывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 17:09 (ссылка)
Брежневские времена дали урок - урок истории, который многие и часто забывают: даже ситуация. которая кажется вечной. навсегдашней, и взломать которую кажется невозможным - нет таких сценариев... - она очень быстро изменяется.

Сказанное вами верно. конечно - верно вот на этом небольшом этапе. за несколько десятилетий. Это очень скоро все пройдет. Надежды. что дальше будет примерно так же. только вот здесь еще богаче. а вот тут чуть некультурней - лопнут. Скоро мир изменится, и очень сильно. Все эти неодолимо идущие процессы висят на сущих пустяках. Изменится мир. думаю, во многих вещах к худшему - хотя полагаю, что лучше будет с дешевой энергией, с медициной... Но в очень многих регионах будет весьма погано. А те эффекты, о которых Вы сказали - они же с жиру. Реальные профи ценятся меньше и проч. - потому что и в самом едле это все для жира, для престижа, не более того. Когда начнут гибнуть миллионами и встанет вопрос выживания - тут же окажется. что очень нужны те, кто действительно может что-то сделать. Лучше бы, конечно. более дешевой ценой, но кто ж виноват, что дураки решительно не понимают, как оно устроено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-09 08:24 (ссылка)
Может получиться и так, конечно. Больше всего я боюсь того, что процесс ухода науки сравним с эволюционными законами, по которым (не помню как точно формулируется) наземная зверушка, уйдя в воду, может стать тюленем или, если повезет, дельфином, но рыбой уже никогда.
В любом случае, даже если все изменится, нынешний процесс пока не только не выработал свой ресурс, но и набирает силу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-12 17:10 (ссылка)
Когда начнут гибнуть миллионами и встанет вопрос выживания - тут же окажется. что очень нужны те, кто действительно может что-то сделать.

Но ведь возможен и такой вариант, что элита не будет гибнуть миллионами. А что до остальных, то они гибнут миллионами и сейчас, что в России, что в Африке. Мировая элита особой трагедии в этом не видит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 01:35 (ссылка)
Да, детализировать надо много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2007-06-08 18:27 (ссылка)
У вьетнамцев силен меркантильный интерес к знаниям, мне кажется. И нельзя их ни в коем случа за это осудить. А у шведов, например, он слаб, их и так неплохо кормят. И индусы с вьетнамцами, у них, наверное, самая большая поляризация в обществе, будешь учиться - есть шанс не подохнуть с голоду, будешь очень хорошо учиться - есть шанс стать одним из шведов.

Я к тому, что я-то как раз за культуру, но на вьетнамцев равняться нельзя. Надо другую мотивацию придумать, не через желудок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-09 02:36 (ссылка)
да, я согласен - уних от бедности. а мы - сколько ни стонем - се-таки сытые. нужна другая мотивация. пока кажется, что сытым ни к чему быть знающими и умными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2007-06-08 12:01 (ссылка)
Я проблемы не вижу. Для культуры не такъ плохо, если 95 % населенiя вообще неграмотно. Это штука аристократическая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 13:32 (ссылка)
Это верно. Беда в том, что как только культура произносит такие слова - она становится равна бескультурью. Так что я даже не знаю, кто такое может произнести... А культуре - поверьте - нельзя. В те времена. когда 95% было неграмотных, культурными были те, кто призывали их учить и лечить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2007-06-08 15:14 (ссылка)
Это фактически невѣрно. Поэтъ, написавшiй «Да и грамотность народа / Разведетъ однихъ плутовъ», относился къ числу культурнѣйшихъ людей своего времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 15:24 (ссылка)
Ну что же. Не буду спорить. У аристократизма сейчас нет шансов, никаких. Это заранее битая позиция. Мне она к тому же кажется неверной, поскольку культурную элиту (которая необходима) нельзя воспитать. обрушив 95% в неграмотность... Я не против постоять за трудно-безнадежное дело. но за проигранное да еще и несимпатичное дело, пожалуй. стоять не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 15:40 (ссылка)
Мне кажется. что кроме всеобщего образования должно быть и элитное. Наверное, это решает разногласия. Беда в том, что виденные мной проекты элитного образования отбирают в основном по деньгам. Лучшие (которыми много хвастаются) говорят. что туда даже талант пробиться может... Проектов, которые бы отбирали именно и только тех, кто годен к учебе, не видел. Интересно бы подумать - как можно этого достигнуть и как бы такая штука могла жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2007-06-08 15:41 (ссылка)
http://610.ru/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 16:01 (ссылка)
спасибо, не слышал об этой школе. звучит замечательно. очень надеюсь, что там все в порядке и будет в порядке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2007-06-08 16:03 (ссылка)
Нѣтъ такого мѣста, кое не возжелало бы испохабить поддержанное обществомъ начальство. Эта школа тоже подъ угрозой, насколько я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 16:15 (ссылка)
да вот и я подумал... хорошо написано у них. как бы... И вот Вы говорите - в самом деле. увы. Мне кажется, над школами не должно быть начальства. Не то это дело - школа - чтобы там нужны были начальники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2007-06-08 16:17 (ссылка)
Потому могу только повторить: всѣ стратегiи равно проигрышны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-12 17:24 (ссылка)
Ну, главная проблема мне видится в том, что любой дефицитный ресурс в любом обществе будет распределяться по социальным законам. И получать его будут не те, кому он необходим в первую очередь с точки зрения пользы общества, а те, кто занимает в этом обществе важное положение (не принципиально, благодаря ли деньгам, или происхождению, или занимаемому посту). И качественное образование для детей, как ресурс СВЕРХВЫСОКОЙ реальной ценности, будет при любой системе распределения в первую очередь доставаться именно детям этих людей. Любая попытка сформировать селективную систему будет сломана и извращена естественными социальными законами. Талантливым детям из числа основной массы населения можно будет получить качественное образование только в том случае, если оно будет изначально доступно для всех (то есть не будет дефицита как такового).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 01:36 (ссылка)
Вопрос обучения талантливых всегда решался присоединением их на тех или иных правах - к элитным. Вопрос в том, насколько хорошо решают элитные школы эту задачу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2007-06-08 15:42 (ссылка)
Всѣ позицiи равно безнадежны, эта — не въ большей степени, чѣмъ другiе. И заключается она не въ томъ, чтобъ отбрасывать 95 % въ неграмотность (это произойдетъ само собой и въ любомъ случаѣ), а въ томъ, чтобъ отобрать изъ этихъ 95 % пять, годныхъ къ учебѣ, и заниматься ими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-12 17:17 (ссылка)
Смотрю на вас и улдивляюсь:
1. Откуда такой пессимизм. (ну уж даже сейчас явно больше 5% детей годится для обучения)
2. Откуда такой самонадеянный элитаризм? Вы так уверены, что попадёте в эти 5% избранных?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-06-08 16:27 (ссылка)
Собственно Фильтриус, видимо, имеет в виду то же, что я, когда говорю о диссипативных структурах, возникающих при распаде системы (культуры, науки и образования в данном случае). Вы тоже, кажется, говорили о том, что в ситуации распада будут возникать компактные группы, сохраняющие и передающие традицию. То есть это не цель, разумеется, это результат.
Да вот хотя бы в ЖЖ такие группы уже самообразуются. На фоне журналов, вполне соответствующих тому фону, который мы наблюдаем на улице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 16:57 (ссылка)
да, ниже он пояснил свою мысль - что это не цель. а результат... Неприятность в том. что традицию не передать. Та культура. которая была в конце 19-начале 20 века и дальше еще оставалась, - не передаваема. Это связано с рядом особенностей ее функционирования. Много надо говорить... Самым кратким образом - люди не понимают. какую традицию передают детям. В 19 веке полагали. что передают ту, в которой считают себя находящейся - во многом христианскую - однако передавали то. чем были на деле - и появлялись поколения нигилистов. То есть культурные коды в разной стпени пригодны для сохранения в анклавах-рефугиумах, и культура. вмещающая современную науку, передана быть не может. пойдут очень сильные искажения... Опять надо много говорить. если коротко - будет передано "Достат Кол!", но не наука как таковая. И все же - в отличие от торжественного и величавого пессимизма Фильтриуса, я не думаю, что выхода совсем нет. просто по той причине, что выхода нет никогда - его можно только сделать. Шансы почти все уже упущены, нами и родителями, но всё же сказать "выхода нет" мождно лишь тогда, когда отказываешься его искать и делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-09 07:20 (ссылка)
Отказываться от поисков выхода - последнее дело. Хотя сейчас это часто встречается. Многие из "бывших" считают нынешнее положение совершенно нормальным (мол, треп один вся эта ваша наука, делом надо заниматься).
А насчет передачи традиции я не совсем понял - Вы считаете непередаваемость имманентным свойством любой традиции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-09 07:44 (ссылка)
нет, конечно. противоречие в определении... было бы. Я как раз о спцеифических чертах наличной "научной" культуры. Потому комментом выше и говорил о специфике того. что есть - вот это современное без искажений не передастся, и искажения будут очень исльными. А вообще - ну конечно, культура традицией передается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-09 08:37 (ссылка)
То есть, грубо говоря, какая-то традиция, обеспечивающая существование науки, может быть передана, а какие-то конкретно-исторические вещи (скажем, вера во всеобъясняющую силу науки) - нет. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-09 08:50 (ссылка)
детали и не вполне ясны. и очень долго обговариваемы. но если попросту - нет, я имел в виду иное. Не веру... То самое. чего вы боитесь в другом комменте - просто распад этой деятельности в совокупность заученных приемов, которые работают... пока работают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-09 09:42 (ссылка)
Но тогда, в данном конкретном случае наблюдаем именно прерывание традиции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-09 10:53 (ссылка)
все сложнее, как всегда с социальными феноменами. внешний взгляд (напр., современника нашего) зафиксирует прерыввание. но взгляд изнутри - в будущем - будет давать картину непрерывной традиции. Будет казаться, что как в 18 веке началось, так и продолжается.

(Ответить) (Уровень выше)