ivanov_petrov: Характерно: нужны ли честь и сила? Чего стоит цель?

Характерно: нужны ли честь и сила? Чего стоит цель?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/659144.html?thread=23162056#t23162056

Зашел разговор - какие качества нужны в современном обществе?

dobryj_manjak@lj
Вы набросали интересный набор качеств. В связи с ним два вопроса:
1. Эти качества необходимы для всего населения? И как будут самоощущать себя люди с такими качествами, оказавшиеся в нижних социальных слоях? Ну не могут же все быть "генералами". Кто то должен и лямку тянуть.
2. Какова вероятность того, что человек с набором этих качеств будет действительно приносить пользу нашему обществу, а не устраиваться за его счёт (или, как было уже озвучено, вообще вне этого общества).
Мне тут пришло в голову недавно: Мужество, честь, сила - всё это ничто, если не служит Великой Цели.

neo_der_tall@lj
1. А в чем проблема? Я знаю много достойных людей, которые "тянут лямку" 8 часов, а после реализуются достойнейшим образом. Возможностей - масса, главное их увидеть и использовать.
Сложностей с нижнем социальным слоем не вижу совершенно, человек с такими качествами быстро всплывет до средних и выше.

2. Почему нет? Чем более успешен человек, тем больше он дает обществу и меньше требует от него заботы. Даже те же налоги. Не говоря уже о том, что он сделает успешными вокруг себя других (к другому посту ответил). К тому же успешный человек оптимистичен, меньше будет постных кислых физиономий загоняющих в депрессию 8)

//Мне тут пришло в голову недавно: Мужество, честь, сила - всё это ничто, если не служит Великой Цели.
//
Великая цель? нафиг-нафиг. Все Великие Цели требовали море крови для путешествия к ним. Или знаете пример исключение? Мужество, честь, сила (и не только) - важны сами по себе, потому что идя с ними по жизни человек увлекает и других, менее ярких. Тут важно не куда идти, важно как.

+++++++++++++++
Смотрите, что получается. Одна сторона говорит, что средства подчинены цели - в зависимости от цели должны мы судить... Старые вещи, банальные - нож может резать хлеб и убивать человека, нож не добр и не зол, важно, для чего его используют.
Ответ: не нравятся цели как таковые (про великие - это лишь прилагательное, чтобы прояснить, о чем речь). Важны средства сами по себе - хорошие и усиливающие индивида средства сами улучшат жизнь, а вот подчинение поведения какой-либо цели - это зло.

Мне кажется, крайне характерное столкновение точек зрения. Уже не раз говорилось - нет, нет, не надо нам целей, все эти цели. идеологии, религии и прочие такие штуки, весь этот героизм - это сначала кровь и потом кровь.

Лишь бы не было войны, мир любой ценой.
Как думаете - возможно такое противопоставление? Про современность можно сказать, что она не любит целей (Великих Целей)? Этот взгляд не ведет к неприятностям?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	Re: протсо надо стать больше чем "великим" 8) dobryj_manjak@lj 2007-06-15 12:15 (ссылка)
	Жизнь показывает, что рабами становятся как раз люди без великих целей. Мелкие цели порабощают, большие - возвеличивают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может Вы это видите?

neo_der_tall@lj
2007-06-15 16:11 (ссылка)

Вы бы глянул и пообъективнее. На примеры. Один я Вам подскажу: Великая Цель победы Добра над Злом и Бога над Дьяволом! Куда уж более великое? а в результате? Правильно - рабы божьи.

Так что извините, но Ваш аргумент принять не могу. Раб Лампы Великой Цели - это реальность, а вот рабство от того, что человек гибок в выборе цели, более чем сомнительный вывод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может Вы это видите?

dobryj_manjak@lj
2007-06-15 16:19 (ссылка)

Рабов божьих я как то по жизни не встречал. Возможно, вске мои знакомые просто недостаточно религиозны. Впрочем, я сам не уверен, что термина раб божий стоит понимать буквально - мобыть, это как раз проходит по категории "смирение паки гордости".
А вот рабы содственных работодателей, рабы своих машин, квартир, да что там, вообще рабы потребительского образа жизни - вот этого я навидался достаточно. Кстати, особой гибкости в выборе целей у этих людей я тоже не заметил. Это Великих целей много. А мелких - раз, два и обчёлся. Пожрать, напиться, потрахаться, показать власть над другими. Добавим к негативу позитив - семья, любовь-морковь, дети. Вот и весь выбор. Всё остальное - сочетания и производные. Где тут гибкость то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

странные Вы цели видите 8)

neo_der_tall@lj
2007-06-15 16:25 (ссылка)

Интересный у Вас подход. Давайте и я буду на Великие Цели выборочно смотреть: уничтожить евреев и/или неверных; власть над миром; стать самым богатым; стать мисс Вселенная; стать Президентом. и т.п и т.д.

А малые цели такие: понять декарта; нарисовать граф развития физики; помочь ребенку стать самостоятельным; выучить немецкий;...

То что Вы видите только грязь среди того, что ниже облаков, боюсь это проблемы Вашего зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: странные Вы цели видите 8)

dobryj_manjak@lj
2007-06-15 16:46 (ссылка)

Я ведь писал не о том, что малые цели все плохие, а о том, что их на самом деле мало и никакой особой гибкости в их выборе нет. Вот то ли дело Великие цели. Взять хортя бы истребление других народов и религий - какой простор для выбора открывается. Народов то на земле скоко. Каждый на свой вкус может выбрать. %)

Кстати, понять декарта, нарисовать граф развития физики и даже выучить немецкий не могут быть целями. Потому что сразу встаёт вопрос - а ЗАЧЕМ вы это делаете. Одно дело, если ради сдачи экзамена, тогда это и вправду малая цель. Другое - хотите двинуть вперёд науку. А двинуть вперёд науку (даже на миллиметр) - это уже Великая цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

есть и такой вопрос: а зачем евреев истреблять? ;)

neo_der_tall@lj
2007-06-15 16:57 (ссылка)

вопрос "зачем" легко цепляется к любой цели 8)
Вы странно смотрите. Как народы истреблять, так целий много, т.к. народов много. А как все их языки из выучить - так мало. Тут считаем, тут не считаем? ;)

Великая цель истребить одного эфиопа. не звучит, а? 8) так и великая цель подвинуть науку на миллиметр. 8)

Знаете, любая Великая Цель, это на самом деле замаскированное средство. Мозги пудрить. Именно по этому они никогда недостижимы 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: есть и такой вопрос: а зачем евреев истреблять? ;)

dobryj_manjak@lj
2007-06-15 20:41 (ссылка)

есть и такой вопрос: а зачем евреев истреблять? ;)

Ну, не нравятся вам евреи - истребляйте кого-нибудь другого.

Вы странно смотрите. Как народы истреблять, так целий много, т.к. народов много. А как все их языки из выучить - так мало. Тут считаем, тут не считаем? ;)

Дело в том, что истребление народа - цель, ценная сама по себе (во всяком случае, для большинства тех, кто её ставит). Изучение языков обычно само по себе ценность не несёт и осуществляется для реализации более высоких целей: читать философские или научные труды в оригинале, пропагандировать среди носителей языка идеи мировой революции, зарабатывать на жизнь переводами и т.д.

Великая цель истребить одного эфиопа. не звучит, а? 8) так и великая цель подвинуть науку на миллиметр. 8)

Если истребление одинокого эфиопа совершается с целью истребления всего эфиопского народа - то почему нет? Можно даже в этом найти некий стоический героизм, обречённое благородство духа - понимая недостижимость окончательного успеха, всё равно идти по избранному пути.

А продвинуть науку вперёд на миллиметр - это уже без всяких шуток Великая Цель. Мало кто имеет шанс её добиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Великая Цель от обычной отличается только РиАром? ;)

neo_der_tall@lj
2007-06-16 04:48 (ссылка)

//Дело в том, что истребление народа - цель, ценная сама по себе ... Изучение языков обычно само по себе ценность не несёт
//
Подобное рассуждение по сути констатация перекоса мышления и изъянов в логике. Великая Цель ценна сама по себе? Значит и малая тоже. И то и то цель. У них типы свойств одинаковые. Только колличественные значения разные. И если самоценность есть, то есть она у обоих. Разве, что кто-то не видит, но это уже великодальтонизм 8)

//А продвинуть науку вперёд на миллиметр - это уже без всяких шуток Великая Цель. Мало кто имеет шанс её добиться.
//
8) Вы не привыкли искать решения. Вы привыкли жертвовать собой ради Великих Целей 8) Продвинуть науку на миллиметр просто: пойти и увлекательно рассказать пятиклассникам о современных научных проблемах. Все! Зарождение в них зерна заинтересованности, приведет к росту уважение к ученым, что в свою очередь сделает их профессию более конкурентоспособной, что... 8)) Видите как просто если искать решение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Великая Цель от обычной отличается только РиАром? ;)

dobryj_manjak@lj
2007-06-16 08:02 (ссылка)

Великая Цель ценна сама по себе? Значит и малая тоже.

Я этого не оспариваю. Я только утверждаю, что часть того, что вы привели в качестве целей (например, изучение иностранного языка), целями быть просто не может - ни великими, ни малыми. Это только средства, не имеющие самоценность. Любые цели, и великие, и малые самоценность имеют. Скажем, для антисемита истребление евреев ценно само по себе. Для большинства людей заработать побольше денег - тоже ценно само по себе, безотносительно благ, которые можно за них получить (например, часто в погоне за деньгами люди теряют возможность ими пользоваться).

Продвинуть науку на миллиметр просто: пойти и увлекательно рассказать пятиклассникам о современных научных проблемах.

А теперь я вас не понимаю. Разве Великая Цель обязательно требует сверхчеловеческих усилий? Если для её достижения достаточно разок сходить в школу к пятикласникам - цель уже не великая?
Кстати, если уж на то пошло, то разовым воздействием ничего тут не решишь. Надо моск пятикласников обрабатывать постоянно. А на это есть, знаете ли, такая профессия - учитель. Весьма тяжелая, с какой стороны на неё не посмотри. Социальный статус - ниже только бомжи. Зарплата такая, что у нищих московских доходы, наверное, выше. Огромные моральные усилия требутся для того, чтобы с нынешними детьми не озвереть. Вытерпеть всё это можно только от безвыходности (но чему такой учитель тогда сможет детей научить) или во имя Великой Цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

странная у Вас логика. очень. однобокая.

neo_der_tall@lj
2007-06-16 08:25 (ссылка)

//что вы привели в качестве целей (например, изучение иностранного языка), целями быть просто не может - ни великими, ни малыми.
//
8)) Вы - Истина В Последней Инстанции? То что Вы их не видите целями, не значит что они ими быть не могут. Я знаю несколько человек которые учат французский потому что он красивый. Знаю того кто учит эсперанто по приколу. Знаю и такую, которой просто нравится учить языки. Не вижу никакого отличия от "деньги ради денег".

Кстати, о учителях. У меня друг учитель. Вполне нормально себя чувствует. Не жирует но и не бедствует. Было бы желание. Он решил вопрос просто - частные уроки + несколько раз в неделю уроки в частном колледже.
Вся бедность и убогость у людей только в голове. Возможностей не быть таким - полно.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -