Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-04 07:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рим и христианская церковь
Длинная цитата ради одного наблюдения.

"Бог и есть... имя для социологического единства, которое... само и для себя вызывало специфическую реакцию набожного настроения. Не менее значительна роль, которую играет в раннем христианстве как раз это социологическое единство. Его значение растет и перевешивает религиозные по содержанию ценности. ...требование единства ощущалось, безусловно, как жизненный интерес церкви. Эту объединяющую форму христианство унаследовало от корпоративного духа, царившего в римскую императорскую эпоху... И вот, кажется, как раз вследствие этого и получилась та прочная социологическая форма, благодаря которйо церковь при крушении античного мира приобрела ценность абсолютного, ценность опоры в надземном... В самом по себе христианском учении о спасении не было основания, исключающего существование ряда социологически друг от друга независимых общин, связанных только одним и тем же содержанием в сфере вероучения и мышления. Однако, по-видимому, сила этого духа очень скоро стала на деле недействиетльной, раз она не являлась в качестве социально организующего единства. А это последнее не только было, скажем, техническим средством для того, чтобы наружным образом гарантировать прочность и силу новой религии, но и стало мистической действительностью самого спасения. Благодаря своей всеобъемлющей форме единства церковь явилась как реализаци царства Божия..."

Зиммель, Религия


В очень спокойных тонах сказана крайне жесткая вещь. Что было, чем сменилось, у кого взята форма для замены, как из порока сделали добродетель.


(Добавить комментарий)


[info]occuserpens@lj
2007-07-04 01:29 (ссылка)
[Бог и есть... имя для социологического единства, которое... само и для себя вызывало специфическую реакцию набожного настроения]

Похоже на шатовщину. Именно у Шатова Бог=народ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 01:33 (ссылка)
Здесь, однако, не народ... То, что объединяет в церковь и сама церковь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2007-07-04 01:45 (ссылка)
Похоже, что Шатушка о руководящей силе и ядре богопослушного общества как-то не подумал, это больше по части Ивана Карамзова. Во всяком случае, "социологическое единство" должно означать что-нибудь типа "народ и церковь едины".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 01:49 (ссылка)
Ну, если весь народ... или если он так выделен, по вере - тогда да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2007-07-04 02:59 (ссылка)
> В очень спокойных тонах сказана крайне жесткая вещь.
В очень спокойных тонах предложена крайне жесткая вещь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 03:21 (ссылка)
Хорошо, давайте так попробуем

(Ответить) (Уровень выше)

Извините, а в чем "порок",
(Анонимно)
2007-07-04 09:34 (ссылка)
когда вот в этом варианте " ... То, что объединяет в церковь и сама церковь"
+ если добавить сюда объединяющий знаменатель заключенный в Заповедях, то.. ?

Отреклись от седовласого дедушки?

Ещё раз извиняюсь, "если что" и буду рад ответу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, а в чем "порок",
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 09:41 (ссылка)
Простите, я не понял вопроса. Какой порок? И ещё: было бы очень любезно с Вашей стороны подписывать сообщения. Ник, имя - всё равно. Это позволяет не путать разных анонимов - а то ведь не поймешь. тому же отвечаешь или другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините.
(Анонимно)
2007-07-04 09:59 (ссылка)
> из порока сделали добродетель

пК

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 10:09 (ссылка)
А, дошло. Тут несколько вещей, самая заметная - "Эту объединяющую форму христианство унаследовало от корпоративного духа, царившего в римскую императорскую эпоху". Римский корпоративный дух как источник церковной организации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, конечно же.
(Анонимно)
2007-07-04 11:00 (ссылка)
Невнимателен. Прочел начало и конец.
Срединка неприятна.


Дело в том, что давно хочу облечь в некий «пост / запись», свои мысли о Христианстве без «дедушки на облаках».
Отвращает, то что МП РПЦ в проповеди/благовещении, делает упор на «суеверные» аргументы. Понятно что и сегодня человек тёмен, но нельзя же ТАК.
Если ТАК, то это не Церковь, это действительно контора обслуживающая Власть и специализирующаяся на предоставлении похоронных услуг.

Т.е., об Исусе (на старый лад) как (К ПРИМЕРУ) о нашем современнике (знания + благонамеренность) проповедующем среди ветхого народа.
Тут ведь без притч и «чудес» не обойтись, и если ты не «галковский», ты должен уподобиться Ему. Короче об Идиоте.

Порекомендуйте, почитать что, «по теме».

пК

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, конечно же.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 12:59 (ссылка)
Увы, я совсем не "профессионал" (не знаю, кто бы мог быть...) и плохо понимаю тему. Так, случайно тыкаясь в книгах, иногда на что-то набредаю. А рекомендовать "литературу" не могу - даже не вспомню, что раньше читал об этом. Я, честно говоря, не особенно занят проблемами религии. Это целый мир и целая жизнь - меня просто не хватит. А уж исправлением современных религиозных нравов заниматься... Ох. Совсем не рискую.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]caeiro@lj
2007-07-06 17:07 (ссылка)
Я думаю, Вам в таком случае имело бы смысл поинтересоваться различными протестантами - их христианство не столь государственно и бюрократично и безусловно далее всех ветвей христианства от языческого балласта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 17:13 (ссылка)
Та же фигня в профиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-07-06 18:57 (ссылка)
Ну, не совсем, если есть желание различать. Протестанты куда ближе к идее единого невидимого Бога, и у них нет церковной иерархии, кстати так же как в иудаизме и исламе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините.
[info]caeiro@lj
2007-07-05 20:11 (ссылка)
Ну. так в этом и состояла "работа и заслуги" Савла-Павла. Недаром же Ницше написал Антихристианина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 03:27 (ссылка)
Именно Павла? Надо же... Мне казалось, обычно это связывают с именем Петра. А с павлом - "вселенское" христианство, выход за границы иудаизма. И тем самым чуть не обратное корпоративному духу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]caeiro@lj
2007-07-06 16:59 (ссылка)
Так замысел Павла и состоял в создании "вселенской" мега-корпорации со стержневой схоластической руководящей идеей вместо узенькой группы искренне верующих в то, что еще помнилось, и было многим либо лично, ну либо через одного свидетеля, известно. Петр был простак, а Павел пропагандист. Примерно так же потом шииты проиграли суннитам. "Антихристианин" Ницше безо всяких сомнений посвящен Павлу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 17:13 (ссылка)
О как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repolainen@lj
2007-07-04 12:03 (ссылка)
Крайне неудобно, конечно, формулировать такие тонкие штуки суконным языком.
Гораздо компактнее и точнее можно было бы вызазится используя поэтическую (мистическую) терминологию (напр. Д.Андреева).
Недостаток, правда, в необщезначимости + сложности обратного перевода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 13:08 (ссылка)
Да уж кто как может. Это вот социолог подглядел... Может, его язык столь же неточен (метафоричен?) как у Андреева... Но углядел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2007-07-04 13:21 (ссылка)
Мне, кстати, не кажется, что совремнная Римско-Католическая церковь так уж окончательно безблагодатна. Т.е. всё плохо конечно, но не окончательно. (Иначе как бы разные правильные человеки могли быть (/считать себя) католиками?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 13:34 (ссылка)
У! Окончательно! Не мне судить. Тем более, что я так себе тихо думаю, по степени загаженности нынешние конфессии одна другой стоят. А уж про человеков и совсем... Правильные человеки были среди коммунистов-атеистов - чего ж лишать во мнении своем прочие организации, уж никак не худшие. Однако же речь не о том, чтоб заклеймить всех католиков и руки не подавать... Смешно. Да и только ли о католиках речь? В те времена, о которых разговор, это вполне себе единая церковь, и формы... Мне кажется. это важно понимать. А вопрос о благодати решать, наверное, кому-то другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2007-07-04 13:57 (ссылка)
Речь не о заклеймить/не подавать. Я утверждал нечто существенно меньшее. В этом вопросе внешний человек конечно не может решать вопроса о безблагодатности. Но если есть достаточно чувствительные люди, которым можно передоверить этот вопрос - этого может быть достаточно.
Например Вл. Соловьёв достаточно сочувственно относился к католицизму, (хотя отдельные черты и осуждал), а его уму и духовной чувствительности я вполне доверяю.
Что же касается компартии и хороших людей в ней - это не вполне то. Вот если бы нашёлся человек умный и достачно "душевно чувствительный", который бы был искренним членом партии, тогда это видимо означало бы что-то вполне настоящее пытается выразится в ней (партии т.е.).
(Зиммель же утверждает, насколько я понял, именно безблагодатность - "стало мистической действительностью самого спасения" - куда уж дальше.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 15:30 (ссылка)
Ну, Зиммель старался написать социологичексий текст. вне религии - хотя кульутра в то время была еще такая, что он не чуждался метафор и философских замечаний. Спорить о религиях я. наверное, не буду... как-то проскальзывают ваши замечания мимо понимания у меня. Наверное, надо долго разъяснить. что что значит. Я думаю, здесь не только о католицизме. а об общей форме организации церкви - хотя в католичестве это дело выражено, надо поалагать, сильнее. У Соловьева был период, когда он всерьез надеялся на объединение церквей. Потом он несколько охладел... И отношение атм... Много аспектов. Католическая культура, пронизывающая жизнь южной Европы и создавшая во многом эту жизнь - одно дело. многие духовные течения, непредставимые вне католичсетва, еще много-много всего - и один из аспектов - фундаментальный, это сами формы церковной организации. Это касается почти в равной степени всех христианских церквей, поскольку они признают догматы, осуждают инакомыслие и секты. Я знаю, как легко защищать эту точку зрения - типа, мы здесь собрались вот такие, а кто не такой - тот может вполне ненасильственно и не оскорбительно гулять в сторонке. Без всякого сжигания и т.п. Другое дело - мне кажется, это правило годится для светского клуба охотников или авиамоделистов.... Ну, впрочем. моё мнение тут совершенно не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2007-07-04 16:06 (ссылка)
(Как-то мы всё в разные стороны тянем, впрочем я конечно очень невнятно выражаюсь..)
Разумеется проблема формы, приобретающей самостоятельность, это штука совершенно всеобщая. Просто на примере церквей эта эволюция лучше всего видна - очень отчётливый творческий импульс, порождающий формы, которые развиваясь стремятся к самостоятельности, отрицая тем самым смысл своего порождения.
Зиммель продемонстрировал один из механизмов того как это происходит - когда кристаллизация/обретение "самостоятельности" были облегчены исторической подложкой.

Можно говорить что и в случае человека мы имеем тоже самое, только тут уже "научно" ничего не сформулируешь, чистая мистика. (Да и у человека всё же есть настоящая свобода, так что сложнее получается. В случае организации - "самостоятельнось" для неё - чисто самоуправство, не для того она создаётся.)

По поводу догматов - так как Вы сказали - типа - мы тут спасаемся как умеем, а вы живите как хотите - это сомнительно что священник такое может сказать. Тут не до толерантности, когда речь о спасении.
Другое дело что на догматы приходится слишком часто опираться как раз из-за того что "живой дух" уже плохо слышен из-за "духовного жира" чрезмерно самостоятельной организации.

(Ещё раз прошу прощения за мутность формулировок, всё таки отсутствие образования порой чрезвычайно осложняет жизнь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 16:37 (ссылка)
Да, наверное, в целом оно так... Насчет исторической подложки - тут можно сравнить "церкви" в иных религиях. было бы занятно сопоставить церкви далльневосточного региона. Конечно. есть стремление оформиться у любой социальной организации. Но степень приобретаемой жесткости - разная. И иногда жесткость вероучения заметно отличается от жесткости социальной организации. а иногда они вполне сравнимы. Мне кажется. римский образец был очень важен в этом смысле, и копирование римского права - сколько помню - в срв нЕвропе шло в частности через каноническое право.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-07-04 13:58 (ссылка)
не вижу никакого специфического корпоративного духа в Риме. Ни по сравнению с соседями, ни - тем более - чего-то сравнимого с последующими институтами и с самой церковью. Появилось, конечно, зачаточное понятие "юридического лица", всякие там universitates, но из этого никак не следуют такие выводы космического масштаба...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 15:31 (ссылка)
Про юридический дух Рима Вы такого же мнения? Или смущает именно слово "корпоративность"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-07-04 21:14 (ссылка)
Смущает именно то, что сказано. То, что юриспруденция - слово римское, это, вроде бы, общее место, из которого, однако, не самоочевиден вывод, что «христианство, взяв формы юридического духа Рима, наполнило их своим содержанием и тем самым обрело форму, которая, собственно и стала христианством как церковью». Больно широкий шаг, штаны рвутся. Если вопрос о власти - так ислам его решает гораздо более радикально, не обладая при этом церковью и будучи очень опосредовано связан с римским правом. Если о юридизме, праве в европейском смысле, о котором тосковал Чаадаев, - так это сформировалось уже в Средневековье. Римское право начало формироваться хоть и раньше христианства, но во многом параллельно с ним и под влиянием одних и тех же факторов (софисты, например). Кодификация - это Дигесты Юстиниана, 6 век, т.е. уже как минимум два века взаимодействия с государственной религией. Церковь же как организация весьма мало предусмотрена классическим римским правом, тут уж опять больше может сказать какой-нибудь шариат, и корпоративное право по отношению ко временам возникновения христианства - это хоть и не полный анахронизм, но явно притянуто за уши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-05 03:15 (ссылка)
Как я понял основной пункт Вашего возражения - римское право оформилось к 6 веку, так что говорить о его предшествовании христианству и "пропитке" христианства его духом нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-07-05 11:32 (ссылка)
Основной пункт моего возражения - что в римском праве, если брать именно римский период, а не Средневековье, не было почти ничего, что могла бы использовать церковь именно для своих форм - как духовных, так и организационных. Ну где в римском праве идея структуры паства-священники-епископы, вполне сложившейся ещё до Константина? Ариане боролись с ортодоксами, перетягивая уже вполне "объединённую форму" церкви - неужели им это римские юристы подсказали? Если рассматривать римское влияние, то гораздо большее влияние оказала римская имперская государственность - в смысле организационном, хотя организация, например, монашества в Египте гораздо более обязана ессейским общинам и др. восточным влияниям, а не Риму. Основание монашества на западе Бенедиктом в 5 веке - это уже варварское время, когда почти вся образованность, в том числе и юридическая, на Западе (но не в Византии и восточнее) находила защиту у церкви. В общем - куда ни ткни, сплошные дыры. Никакого "корпоративного духа, царившего в римскую императорскую эпоху".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-05 13:43 (ссылка)
Боюсь, не смогу с Вами согласиться. Ваши слова также у меня вызывают ощущение множества дыр. Речь, конечно. именно о влиянии форм государственности и римского права. В 5 веке что знали о праве - было римским, остатки прежнего. Иерархия паства-священники и пр. возникает легко, это-то как раз можно и не заимствовать... А вот идея о том. чем является управление и каким оно может и должно быть - нет, это штука берется из культуры, которой оказалась римская. Я понимаю, что никаких обоснований я не привел - однако мне бы не хотелось углубляться в тонкости римской истории и натужно вспоминать... Собственно, меня более удивило, что Вы не принимаете этот тезис. Мне он казался весьма очевидным - и потому интересно, что для Вас это лишь плохая выдумка. Ваши ссылки на факты меня не трогают - уж извините - было бы интересно узнать, отчего мысль кажется плохой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-07-05 14:16 (ссылка)
Да я не вижу, что из права было взято церковью на начальном этапе, за исключением ряда процедур по решению внутрицерковных дел. Но, с одной стороны, такие процедуры возникают и в отсутствие готовых внешних образцов - взять хотя бы законы шариата об управлении церковным имуществом (вакуфами), с другой стороны - внедрялись в церковь государством, где они уже использовались (т.е. проще было взять, чем разрабатывать своё). Мысль мне не нравится тем, что она лишена оснований. Но, предполагая автора добросовестным, а не фантазёром, я склонен думать, что он просто смешал эпохи и принял частное за общее - после того, как юридическая и прочая образованность получила единственное прибежище в западной церкви и действительно очень прочно срослась с ней на протяжении тёмных веков, в классическом средневековье действительно наблюдается расцвет корпоративного духа и в тесной взаимосвязи с формальной и духовной жизнью церкви. Но в Риме ничего такого просто не было, а про восточные церкви, всяких несториан, автор, похоже, и вовсе не подумал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2007-07-08 12:47 (ссылка)
С Богом еще круче, чем со слоном. Сколько мудрецов, столько хоботов, не поймите меня неправильно. Если ты классик социологии -- значит, "имя для социологического единства". А если классик ассенизации -- значит... значит... ничего не придумывается. Но донёс, донёс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-08 13:08 (ссылка)
Это если на первую строку смотреть. Да, тут - профессиональный взгляд. Однако мне показалось интересным не эот. Какнибудь без социологического определения Бога я бы обошелся.

(Ответить) (Уровень выше)