Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-04 07:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рим и христианская церковь
Длинная цитата ради одного наблюдения.

"Бог и есть... имя для социологического единства, которое... само и для себя вызывало специфическую реакцию набожного настроения. Не менее значительна роль, которую играет в раннем христианстве как раз это социологическое единство. Его значение растет и перевешивает религиозные по содержанию ценности. ...требование единства ощущалось, безусловно, как жизненный интерес церкви. Эту объединяющую форму христианство унаследовало от корпоративного духа, царившего в римскую императорскую эпоху... И вот, кажется, как раз вследствие этого и получилась та прочная социологическая форма, благодаря которйо церковь при крушении античного мира приобрела ценность абсолютного, ценность опоры в надземном... В самом по себе христианском учении о спасении не было основания, исключающего существование ряда социологически друг от друга независимых общин, связанных только одним и тем же содержанием в сфере вероучения и мышления. Однако, по-видимому, сила этого духа очень скоро стала на деле недействиетльной, раз она не являлась в качестве социально организующего единства. А это последнее не только было, скажем, техническим средством для того, чтобы наружным образом гарантировать прочность и силу новой религии, но и стало мистической действительностью самого спасения. Благодаря своей всеобъемлющей форме единства церковь явилась как реализаци царства Божия..."

Зиммель, Религия


В очень спокойных тонах сказана крайне жесткая вещь. Что было, чем сменилось, у кого взята форма для замены, как из порока сделали добродетель.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 13:08 (ссылка)
Да уж кто как может. Это вот социолог подглядел... Может, его язык столь же неточен (метафоричен?) как у Андреева... Но углядел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2007-07-04 13:21 (ссылка)
Мне, кстати, не кажется, что совремнная Римско-Католическая церковь так уж окончательно безблагодатна. Т.е. всё плохо конечно, но не окончательно. (Иначе как бы разные правильные человеки могли быть (/считать себя) католиками?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 13:34 (ссылка)
У! Окончательно! Не мне судить. Тем более, что я так себе тихо думаю, по степени загаженности нынешние конфессии одна другой стоят. А уж про человеков и совсем... Правильные человеки были среди коммунистов-атеистов - чего ж лишать во мнении своем прочие организации, уж никак не худшие. Однако же речь не о том, чтоб заклеймить всех католиков и руки не подавать... Смешно. Да и только ли о католиках речь? В те времена, о которых разговор, это вполне себе единая церковь, и формы... Мне кажется. это важно понимать. А вопрос о благодати решать, наверное, кому-то другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2007-07-04 13:57 (ссылка)
Речь не о заклеймить/не подавать. Я утверждал нечто существенно меньшее. В этом вопросе внешний человек конечно не может решать вопроса о безблагодатности. Но если есть достаточно чувствительные люди, которым можно передоверить этот вопрос - этого может быть достаточно.
Например Вл. Соловьёв достаточно сочувственно относился к католицизму, (хотя отдельные черты и осуждал), а его уму и духовной чувствительности я вполне доверяю.
Что же касается компартии и хороших людей в ней - это не вполне то. Вот если бы нашёлся человек умный и достачно "душевно чувствительный", который бы был искренним членом партии, тогда это видимо означало бы что-то вполне настоящее пытается выразится в ней (партии т.е.).
(Зиммель же утверждает, насколько я понял, именно безблагодатность - "стало мистической действительностью самого спасения" - куда уж дальше.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 15:30 (ссылка)
Ну, Зиммель старался написать социологичексий текст. вне религии - хотя кульутра в то время была еще такая, что он не чуждался метафор и философских замечаний. Спорить о религиях я. наверное, не буду... как-то проскальзывают ваши замечания мимо понимания у меня. Наверное, надо долго разъяснить. что что значит. Я думаю, здесь не только о католицизме. а об общей форме организации церкви - хотя в католичестве это дело выражено, надо поалагать, сильнее. У Соловьева был период, когда он всерьез надеялся на объединение церквей. Потом он несколько охладел... И отношение атм... Много аспектов. Католическая культура, пронизывающая жизнь южной Европы и создавшая во многом эту жизнь - одно дело. многие духовные течения, непредставимые вне католичсетва, еще много-много всего - и один из аспектов - фундаментальный, это сами формы церковной организации. Это касается почти в равной степени всех христианских церквей, поскольку они признают догматы, осуждают инакомыслие и секты. Я знаю, как легко защищать эту точку зрения - типа, мы здесь собрались вот такие, а кто не такой - тот может вполне ненасильственно и не оскорбительно гулять в сторонке. Без всякого сжигания и т.п. Другое дело - мне кажется, это правило годится для светского клуба охотников или авиамоделистов.... Ну, впрочем. моё мнение тут совершенно не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2007-07-04 16:06 (ссылка)
(Как-то мы всё в разные стороны тянем, впрочем я конечно очень невнятно выражаюсь..)
Разумеется проблема формы, приобретающей самостоятельность, это штука совершенно всеобщая. Просто на примере церквей эта эволюция лучше всего видна - очень отчётливый творческий импульс, порождающий формы, которые развиваясь стремятся к самостоятельности, отрицая тем самым смысл своего порождения.
Зиммель продемонстрировал один из механизмов того как это происходит - когда кристаллизация/обретение "самостоятельности" были облегчены исторической подложкой.

Можно говорить что и в случае человека мы имеем тоже самое, только тут уже "научно" ничего не сформулируешь, чистая мистика. (Да и у человека всё же есть настоящая свобода, так что сложнее получается. В случае организации - "самостоятельнось" для неё - чисто самоуправство, не для того она создаётся.)

По поводу догматов - так как Вы сказали - типа - мы тут спасаемся как умеем, а вы живите как хотите - это сомнительно что священник такое может сказать. Тут не до толерантности, когда речь о спасении.
Другое дело что на догматы приходится слишком часто опираться как раз из-за того что "живой дух" уже плохо слышен из-за "духовного жира" чрезмерно самостоятельной организации.

(Ещё раз прошу прощения за мутность формулировок, всё таки отсутствие образования порой чрезвычайно осложняет жизнь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-04 16:37 (ссылка)
Да, наверное, в целом оно так... Насчет исторической подложки - тут можно сравнить "церкви" в иных религиях. было бы занятно сопоставить церкви далльневосточного региона. Конечно. есть стремление оформиться у любой социальной организации. Но степень приобретаемой жесткости - разная. И иногда жесткость вероучения заметно отличается от жесткости социальной организации. а иногда они вполне сравнимы. Мне кажется. римский образец был очень важен в этом смысле, и копирование римского права - сколько помню - в срв нЕвропе шло в частности через каноническое право.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -