Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-04 07:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рим и христианская церковь
Длинная цитата ради одного наблюдения.

"Бог и есть... имя для социологического единства, которое... само и для себя вызывало специфическую реакцию набожного настроения. Не менее значительна роль, которую играет в раннем христианстве как раз это социологическое единство. Его значение растет и перевешивает религиозные по содержанию ценности. ...требование единства ощущалось, безусловно, как жизненный интерес церкви. Эту объединяющую форму христианство унаследовало от корпоративного духа, царившего в римскую императорскую эпоху... И вот, кажется, как раз вследствие этого и получилась та прочная социологическая форма, благодаря которйо церковь при крушении античного мира приобрела ценность абсолютного, ценность опоры в надземном... В самом по себе христианском учении о спасении не было основания, исключающего существование ряда социологически друг от друга независимых общин, связанных только одним и тем же содержанием в сфере вероучения и мышления. Однако, по-видимому, сила этого духа очень скоро стала на деле недействиетльной, раз она не являлась в качестве социально организующего единства. А это последнее не только было, скажем, техническим средством для того, чтобы наружным образом гарантировать прочность и силу новой религии, но и стало мистической действительностью самого спасения. Благодаря своей всеобъемлющей форме единства церковь явилась как реализаци царства Божия..."

Зиммель, Религия


В очень спокойных тонах сказана крайне жесткая вещь. Что было, чем сменилось, у кого взята форма для замены, как из порока сделали добродетель.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aka_b_m@lj
2007-07-04 21:14 (ссылка)
Смущает именно то, что сказано. То, что юриспруденция - слово римское, это, вроде бы, общее место, из которого, однако, не самоочевиден вывод, что «христианство, взяв формы юридического духа Рима, наполнило их своим содержанием и тем самым обрело форму, которая, собственно и стала христианством как церковью». Больно широкий шаг, штаны рвутся. Если вопрос о власти - так ислам его решает гораздо более радикально, не обладая при этом церковью и будучи очень опосредовано связан с римским правом. Если о юридизме, праве в европейском смысле, о котором тосковал Чаадаев, - так это сформировалось уже в Средневековье. Римское право начало формироваться хоть и раньше христианства, но во многом параллельно с ним и под влиянием одних и тех же факторов (софисты, например). Кодификация - это Дигесты Юстиниана, 6 век, т.е. уже как минимум два века взаимодействия с государственной религией. Церковь же как организация весьма мало предусмотрена классическим римским правом, тут уж опять больше может сказать какой-нибудь шариат, и корпоративное право по отношению ко временам возникновения христианства - это хоть и не полный анахронизм, но явно притянуто за уши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-05 03:15 (ссылка)
Как я понял основной пункт Вашего возражения - римское право оформилось к 6 веку, так что говорить о его предшествовании христианству и "пропитке" христианства его духом нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-07-05 11:32 (ссылка)
Основной пункт моего возражения - что в римском праве, если брать именно римский период, а не Средневековье, не было почти ничего, что могла бы использовать церковь именно для своих форм - как духовных, так и организационных. Ну где в римском праве идея структуры паства-священники-епископы, вполне сложившейся ещё до Константина? Ариане боролись с ортодоксами, перетягивая уже вполне "объединённую форму" церкви - неужели им это римские юристы подсказали? Если рассматривать римское влияние, то гораздо большее влияние оказала римская имперская государственность - в смысле организационном, хотя организация, например, монашества в Египте гораздо более обязана ессейским общинам и др. восточным влияниям, а не Риму. Основание монашества на западе Бенедиктом в 5 веке - это уже варварское время, когда почти вся образованность, в том числе и юридическая, на Западе (но не в Византии и восточнее) находила защиту у церкви. В общем - куда ни ткни, сплошные дыры. Никакого "корпоративного духа, царившего в римскую императорскую эпоху".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-05 13:43 (ссылка)
Боюсь, не смогу с Вами согласиться. Ваши слова также у меня вызывают ощущение множества дыр. Речь, конечно. именно о влиянии форм государственности и римского права. В 5 веке что знали о праве - было римским, остатки прежнего. Иерархия паства-священники и пр. возникает легко, это-то как раз можно и не заимствовать... А вот идея о том. чем является управление и каким оно может и должно быть - нет, это штука берется из культуры, которой оказалась римская. Я понимаю, что никаких обоснований я не привел - однако мне бы не хотелось углубляться в тонкости римской истории и натужно вспоминать... Собственно, меня более удивило, что Вы не принимаете этот тезис. Мне он казался весьма очевидным - и потому интересно, что для Вас это лишь плохая выдумка. Ваши ссылки на факты меня не трогают - уж извините - было бы интересно узнать, отчего мысль кажется плохой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-07-05 14:16 (ссылка)
Да я не вижу, что из права было взято церковью на начальном этапе, за исключением ряда процедур по решению внутрицерковных дел. Но, с одной стороны, такие процедуры возникают и в отсутствие готовых внешних образцов - взять хотя бы законы шариата об управлении церковным имуществом (вакуфами), с другой стороны - внедрялись в церковь государством, где они уже использовались (т.е. проще было взять, чем разрабатывать своё). Мысль мне не нравится тем, что она лишена оснований. Но, предполагая автора добросовестным, а не фантазёром, я склонен думать, что он просто смешал эпохи и принял частное за общее - после того, как юридическая и прочая образованность получила единственное прибежище в западной церкви и действительно очень прочно срослась с ней на протяжении тёмных веков, в классическом средневековье действительно наблюдается расцвет корпоративного духа и в тесной взаимосвязи с формальной и духовной жизнью церкви. Но в Риме ничего такого просто не было, а про восточные церкви, всяких несториан, автор, похоже, и вовсе не подумал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -