Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-06 14:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самым посредственным образом
передираю у Переседова - выступление Седаковой "Посредственность как социальная опасность"
http://peresedov.livejournal.com/367016.html

"Мне рассказывали мои итальянские знакомые, которые навещали Соловки, как они спросили там насельников, монахов, почему на Соловках так мало памяти о том, что происходило совсем недавно, почему их гид об этом и речи не заводит. На это они услышали: да ведь было такое краткое время в сравнении с вечностью... Вот это та точка зрения sub specie aeternitatis, которую, по-моему, можно назвать точкой зрения свинства. Мои итальянские знакомые, верующие, не побоялись заметить, что и 33 года земной жизни Христа с точки зрения этой вечности – совсем короткое время!

...
Я расскажу одну историю, которая, может быть, уточнит то, что я имею в виду. Однажды в Хельсинки, в университете, меня попросили рассказать в течение одной лекции, академического часа, вкратце, историю подсоветской культуры и искусства. Одним из опорных моментов в моем рассказе был “простой человек”. Я сказала, что героем всей этой истории искусства был “простой человек”. От художников требовалось писать так, чтобы это понял “простой человек”. От музыкантов требовалось писать такие мелодии, которые “простой человек” (то есть, не получивший музыкального образования и, возможно, не отягченный особо тонким слухом – иначе он уже не “простой”) может с первого раза запомнить и спеть; философ не должен был говорить “заумного”, “сумбурного” и “непонятного”, как это делалили Гераклит, Гегель и другие “несознательные и буржуазные”, и так далее, и так далее. Был ли этот “простой человек” реальностью или он был конструкцией? — Это вопрос. Я думаю, изначально он был конструкцией, моделью “нового человека”, “человека воспитуемого”, но постепенно эта официальная болванка наполнилась содержанием, и мы увидели этого “простого человека” вживе; его “воспитали”, ему внушили, что он имеет право требовать, чтоб угождали его невежеству и лени. О, сколько раз я видела “простого человека” в действии. На выставках он писал книгах отзывов: “Для кого это все выставлено? Простой человек этого понять не может”. Он строчил в редакции, он сам стал воспитателем. Да, люди стали такими, какими их хотели видеть. Видимо, это было удобно. Заметьте, как мало говорится о том, какое удобство реальный социализм, во многих отношениях мучительный, предлагал человеку, чем он соблазнял его: возможностью безответственности, свободы от личной вины, свободы от “комплекса неполноценности” перед всем, что превышает его понимание и его опыт. Это прекрасно описал Пауль Тиллих, анализируя тоталитаризм в своем “Мужестве быть”. Без согласия среднего человека на режим, без этого добровольного совпадения населения с режимом мы мало что поймем в происшедшем у нас.

Итак, я рассказываю приблизительно так, привожу примеры, говорю о том, что на могилах многих наших художников, убитых сразу или взятых долгим измором, можно написать: “Их убил простой человек”. И, пока говорю, вижу: студенты смущаются, ежатся... Потом ко мне подходили преподаватели и благодарили: “Большое вам спасибо! вот теперь они узнали, что делают”. Как выяснилось, хельсинские студенты подходят к своим профессорам с этим самым требованием: “Пожалуйста, не завышайте задач, не требуйте от нас слишком многого. Не говорите нам слишком сложного и заумного. Мы обычные, простые люди — не требуйте от нас невозможного. Все должно быть для простых людей”.

Финляндия здесь нисколько не исключение. Это совершенно типичная картина. Я встречала европейских редакторов, издателей, которые говорили то, что мы в прежние времена слышали постоянно и надеялись, что это навсегда исчезнет вместе с нашим специфическим режимом: “Наш читатель этого не поймет”. “Мы не должны угнетать читателя завышенной эрудицией, сложностью и т.п.”

...
Я могу рассказать о монументальной живописи – и не где-нибудь, а в ватиканских дворцах. То, что там делается сейчас, до боли похоже на советскую монументалку брежневского времени. Как раз глядя на такие актуальные декоративные работы, Сергей Сергеевич Аверинцев и вспомнил песню, которую я уже цитировала, и сказал: “А вот скажите мне, ведь когда нам говорили: „Мы впереди планеты всей“, — мы не верили. И пожалуйста: они приходят к чему-то похожему”. К чему похожему — понятно: к обществу контролируемому, к обществу установочно популистскому, которое ориентируется на чрезвычайно сниженный умственный и культурный уровень, на этого самого “простого человека”, для которого работает могучая индустрия развлечений и которого надо защищать от “непростых”.

Поэтому я и назвала ту опасность и ту тираническую силу, которая, по-моему, угрожает современности, посредственностью. Меня очень позабавило, как мою тему сообщили в рассылке: “Ответственность как социальная опасность”. Может быть, в такой постановке вопроса есть смысл, но мне еще о нем не приходилось подумать. Предложение интересное, так что, может быть, когда-нибудь я и об этом подумаю, об опасности ответственности. Несомненно, и такая опасность существует.

Прежде всего, я предлагаю вспомнить, как был осмыслен у нас наш радикальный поворот от общества тоталитарного типа к какому-то другому. От чего предполагалось уйти и в какую сторону направиться. В какую сторону, ясно: в сторону модернизации, вестернизации, достижения того, чем располагает “весь цивилизованный мир”. При этом цивилизованный мир представлялся как мир демифологизированный, рациональный, прагматичный. Избавляться же следовало от господства мифа, от бессознательного, в котором мы пребывали, от “нецивилизованности”.

Несколько лозунгов переходили из уст в уста и в конце концов приобрели статус неоспоримых истин. Один, самый ходовой – строка Бродского:

Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

Другой – из никем не читанного, но всеми почитаемого Вебера, о протестантском происхождении капитализма.

Третий – смерть интеллигенции и вина русской литературы и русских мыслителей за происшедшее.

Четвертый: или хорошая жизнь – или хорошее искусство. Чтобы не было лагерей, не нужно нам и достоевских.

...
И что же мы получили в конце концов, на самом деле? Отнюдь не реальный, нормально действующий рынок, которого, как все знают, у нас так и нет. Мы получили новый миф и новую идеологию: идеологию рынка. Больше того: поэзию, романтику рынка. В западном мире ничего похожего нет: рынок - прозаическая реальность; никто ее не воспевает, никто не учит рынку как идеологии, никто не выступает с моралью или поэзией рынка. Ребенку говорят: “Be nice, помогай ближним, будь хорош со всеми”. Его отнюдь не учат: “Урви свое и беги. Думай о себе, остальное – не твоя проблема”, — то есть, всему тому, чем занималась наша новая педагогика, воспитание еще одного “нового человека” из старого, который получил отвратительное имя “совок”. “Совка” - со старым пренебрежением, замечу, - взялись обучать всему, чего у него не хватает. Не хватало ему, как оказалось, прежде всего хулиганского индивидуализма, который был провозглашен в качестве новой нормы – на место мифического “коллективизма”. Индивидуализм без берегов. Индивидуализм человека, который живет не среди себе подобных, не среди других людей, имеющих с ним общие интересы, - но против всех. Другое называлось “совковостью”, “советским идеализмом”, “советским аскетизмом” и т.п.

...
Это перевоспитание, которым у нас занималась, да и теперь занимается реклама. И как она воспитывает? — Ирина Александровна Седакова, моя сестра, как-то исследовала рекламу с этой точки зрения и сделала определенные выводы: это новая индоктринация, сменившая советскую. Чему она учит? Реклама учит жить. Одними из главных слов этой науки года три назад были “жизнь” и “жить”. Жить — значит уметь пользоваться всем быстрее и успешнее других, чтобы ни у кого другого ничего такого (например, такого шезлонга) не было. Игра на зависти, спеси, комплексе неполноценности – совершенно немыслимые для западной рекламы ходы: “А у соседа такого нет”.

...
Вся эта Библия либерализма принимается без малейшего сопротивления. Интересно, что эта сверхкритическая идеология антиидеологизма не дает критиковать себя. Каждый, кто выскажется против какого-нибудь из ее догматов, рискует репутацией: он будет быстро приписан к лагерю реакционеров, элитаристов, клирикалов и не знаю кого еще. Ах, вам не нравится венчание однополых браков?....

По-своему здесь повторялся европейский путь выхода из шока тоталитаризма – с одним значительным отличием: там искали выход из чувства собственной вины, а у нас темы своей вины при обсуждении прошлого и не возникало. Никто и никогда, высмеивая, вышучивая, брезгливо отталкивая все “совковое”, не заговорил о собственном стыде и вине.

...
Я хотела бы уточнить одну вещь: что я, собственно, имею в виду, говоря о посредственности, о том, что называли “маленьким” или “простым” человеком, чтобы избежать легко предсказуемых обвинений в элитаризме, высокомерии и т.п.. Посредственностью, которая составляет социальную опасность, я отнюдь не называю человека, у которого нет каких-то специальных дарований — совершенно не это. Я называю так человека паники, панического человека; человека, у которого господствующим отношением к жизни является страх и желание построить защитные крепости на каждом месте.

Русское слово “посредственный” по своей морфологии позволяет понять его по-разному: посредственный как нечто посредине, ни то ни се – или иначе: как человека, которому необходима опосредованность, который воспринимает все только через готовые, опосредованные формы: он не может перенести прямого неопосредованного, непосредственного отношения с миром. Вот такого человека и стали прославлять, называя его золотой серединой, которая спасет нас от опасных крайностей. Мне скрайне обидно за Аристотеля, который в своей “золотой середине” никак не предполагал посредственности, он бы никогда не связал ее с таким благородным металлом. Аристотелевская “середина” - очень радикальная вещь: она заключается в равном отстранении от двух противоположных пороков, но в этой сложной пропорции всегда есть блеск и мужество. Впрочем, не один Аристотель пострадал и обтрепался, попав в развязный журналистский дискурс.

Так вот, какую же опасность представляет собой человек, который не может открытым образом встретить реальность? По-моему, очень простую, и долго говорить об этом излишне.

Во-первых, это человек бесконечно манипулируемый, тогда как того, кто не так боится, труднее принудить к чему угодно.

Во-вторых, он постоянно настаивает на все большей и большей герметизации мира, замкнутости от всего иного, поскольку во всем другом есть риск. Я с большой радостью прочла в одном из посланий Иоанна-Павла II ответ на следующий вопрос: “Кто же виноват в расколе христианских церквей?” Папа отвечает: “Посредственность”. Посредственность внутри каждого из расколотых движения. Именно посредственности нужны расколы, потому что посредственность, как я говорила, — это желание обойтись без малейшей гибкости, без всякой открытости, держась за раз и навсегда принятые обобщения, которые заменяют личный опыт, заменяют то, с чего я начинала, — старую правду."


(Добавить комментарий)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-07-06 08:20 (ссылка)
В коммерческой западной ориентации на посредственность и простоту, на миллион "простецов", на их мнение, на их краткое суждение, на их короткое время (секунды рекламных роликов, дробящиеся сезоны моды и пр.) - видится некая подражательность. Краткое подражает мгновенному, в котором только и отражена вечность, массовая культура подражает культуре всеобщей и вечной. Проще говоря, возможно, это некое заимствование методов у Христа (и христианства), что пришли в свое время ко всем без исключения, без элитарности, и выражались наипрозрачнейше. Это сработало, потому и возникло подражание. И оно тоже работает. Торговцы, выброшенные из храма, усекли, кто главный, и переняли если не цели, то средства.

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 08:29 (ссылка)
Да. Тоже момент обращения - Седакова подчеркивает. что простого человека сначала конструируют. а потом уж он появляется самопроизвольно. Обращение в простых... Этого не было. Одно дело - обращение ко всем (и к простым), другое - создание всех и каждого как простых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-07-06 08:36 (ссылка)
Создание всех и каждого как простых - это недостижимая коммерческая мечта. :) И слава Богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 08:49 (ссылка)
Ну, однако, успехи имеются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-07-06 09:14 (ссылка)
Ну, бесспорно. Впрочем, тут тоже война пушки и брони, как обычно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasavin_a_v@lj
2007-07-06 08:20 (ссылка)
Странная штука. Человек борется с посредственностью в себе самом. И для чего-то пытается выставлять себе оценку, но путается, кто собственно должен оценивать, победитель, или побеждённый. Видимо, путаница оттого, что исхода битвы нет пока.)))
Много завитушек и вензелей, но они основной нити скорее мешают. Хотя, возможно, это лишь узкая рамка моего восприятия - понял, как мог)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 08:30 (ссылка)
Меня вензеля в таких текстах и привлекают. Мотив с детства свистим, а вот рулады да примеры... С финскими студентами хорош пример. Обиженные учителя - вот. вот. дай им. врежь - вот мы с ними маемся...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2007-07-06 08:52 (ссылка)
За исключением совершенно непонятно откуда растущего в данном контексте тезиса о "Библии либерализма" (ну я могу понять такие настроения десять лет назад, но никак не сейчас, когда на дворе совсем другая крайность) - очень мудро и убедительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 08:57 (ссылка)
Да. И приятно, что правильно понимает аристотелеву середину. Это об очень высокой этике, о напряженном выстаивании среди равноневерных крайностей, а не о тихой дорожке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2007-07-06 08:59 (ссылка)
Ну, ей было кому объяснить :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 09:07 (ссылка)
Видите ли. я по неграмотности не знаю её учителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2007-07-06 09:09 (ссылка)
Ну она много и тесно общалась с Аверинцевым и Гаспаровым. Оба - крупные специалисты именно по Аристотелю, помимо прочих своих достоинств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 09:11 (ссылка)
А, да. Что называется "эти - могут".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2007-07-06 09:01 (ссылка)
Да, хорошее выступление было, я его недавно перечитывал (этот текст давно лежит на ПОЛИТ.РУ (http://www.polit.ru/lectures/2004/12/20/sedakova.html)).

Она еще в передаче у Тани с Дуней об этом говорила, есть даже запись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 09:10 (ссылка)
Спасибо. Я-то, разумеется, пропустил... А тут случайно почитал - ну и вот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irishka_shi@lj
2007-07-06 09:29 (ссылка)
хороший текст.
Бывает так - радуешься тому, как кто-то озвучивает твои мысли.Полное совпадение. Ура, я не один. А здесь - вот вроде бы об этом думал, но не так глубоко, не с такими выводами. И такое полусовпадение радостней и продуктивней полного совпадения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 10:13 (ссылка)
угу. с приятностью можно почитать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-06 10:05 (ссылка)
Ну вот, опять, яркий пример тоталитарного мышления... Все должны мыслить одинаково, чувствовать одинаково, верить в одно и то же, но вот в СССР всех причёсывали под Неправильную Гребёнку, а надо причёсывать под Правильную. Если студенты хотят изложения попроще, а профессор -- посложнее, то нужно либо переубедить студентов, либо профессора, третьего не дано. Если кто-то венчает геев, то всем нужно этому рукоплескать, либо наоборот порицать, третьего не дано. Если кто-то пишет книжки, рассчитанные на посредственность, а кто-то -- для высоколобых интеллектуалов, то кому-то из них нужно обязательно исчезнуть, превратиться в другого, а то Непорядок, как это так, разные книжки, так не бывает. Даже когда западная культура транслирует своё основное свойство в виде предельно ясного мессиджа, мультикультуральности и толерантности, Советский Тоталитарный Интеллигент недолго пребывает в растерянности, сразу же понимая, что от него требуют внутреннего изменения, искреннего одобрения гомосексуалистов, калек или мусульман, что ему, конечно же, не нравится, вот если б одобряли Интеллигентность, тогда да...


Может, конечно, я неправильно понимаю этот текст, там вроде есть похожие мысли, про то, что в России так и осталась тоталитарная идеология, просто вектор поменялся с коммунизма на рынок (Крылов, помнится, очень хорошо написал когда-то, что удалось построить именно такой "дикий капитализм", какой был описан в советских агитках) -- но как-то совершенно не видно, чему это всё противопоставляется, потому что "там" вроде как то же самое, хельсинкские студенты, венчание однополых браков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-06 10:10 (ссылка)
И какой-то в подсознание просто въевшийся пиетет перед общественным мнением (которое, естественно, воспринимается как что-то монолитное) -- если кто-то обвиняет в элитаризме, то это всё, кранты, жизнь кончена, никто руки не подаст и есть будет нечего, потому что Снимут с Довольствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 10:14 (ссылка)
_западная культура транслирует своё основное свойство в виде предельно ясного мессиджа, мультикультуральности и толерантности_

очень понравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptushnik@lj
2007-07-06 12:18 (ссылка)
Совершенно согласен. Когда автор говорит про "человека паники, панического человека; человека, у которого господствующим отношением к жизни является страх и желание построить защитные крепости на каждом месте", кажется, что она говорит и о себе. Почти теми же словами мог говорить человек, видя, как машинное производство заменяет работу цеховых мастеров. И неважно, что ручное производство шедевров никто не запретил - нет, пусть всё будет как раньше. Если мир не идеален, то пусть хотя бы не меняется...

Кроме того, текст сложный, витиеватый, но мозаика в целое не собирается. Я готов признать себя тем самым человеком, который хочет "попроще", если попроще означает ясность мысли. Простое нагромождение слов не убеждает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2007-07-06 22:20 (ссылка)
Все должны мыслить одинаково, чувствовать одинаково, верить в одно и то же...
Погрепил текст на предмет наличия слов "должно", "следует", "нужно". Во всех случаях, кроме одного, весьма невинного, эти слова используются для передачи образа мыслей нехороших персонажей, но никак не автора. Откуда же видно, что автор кому-либо что-либо предписывает?

Если студенты... , а профессор... . Если кто-то... , а кто-то - ... .
Штука в том, что посредственность - не альтернатива уникальности, сложности и одарённости. Это и не поп-культура, и не крестьянские предания. Посредственность - это просто такое пустое место, ничто. Спор не в том, что возводить на пустыре, дворец или завод. Спор в том, возводить ли что-либо или пропить все деньги и ничего не возводить. Седакова считает, что сторонников последнего взращивает современная культура. Есть резон с ней согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-07 14:27 (ссылка)
Ну давайте посмотрим...
Интересно, что эта сверхкритическая идеология антиидеологизма не дает критиковать себя. Каждый, кто выскажется против какого-нибудь из ее догматов, рискует репутацией: он будет быстро приписан к лагерю реакционеров, элитаристов, клирикалов и не знаю кого еще. Ах, вам не нравится венчание однополых браков? -- кем приписан? У меня создалось ощущение, что автору мерещится некая Общеевропейская Академия Наук и Искусств которая, как единый организм, гнёт свою генеральную идеологическую линию, а уклоняющихся "пропесочивает" и изгоняет умирать в пустыню.

---
Седакова считает, что сторонников последнего взращивает современная культура.
---
Современное что? Я простой пример приведу: вот есть, допустим, попса, она бывает очень разная, от попсорока до попсорепа, но это всё попса и её крутят по радио. Я имею в виду западное радио, я как-то раз в течение месяца или двух слушал European Hits Radio и точно знаю, что именно там происходит. Так вот, попса, значить, и она естественным образом взращивает себе поклонников, которые будут покупать диски и танцевать на танцполах. Так? Можно ли теперь говорить о том, что Европейская Культура приучает людей слушать попсу? Говорить, конечно, можно, да только это будет неправдой, потому что совершенно ортогонально той попсе существует полный спектр музыкальных течений от электроники до труЪ блэкаЪ, со своими миллионами поклонников, концертами на большой сцене, старшеклассниками, репетирующими в гаражах етс. Даже на MTV в Специально Отведённые Часы показывают клипы труЪ блэккерскойЪ направленности.

Понимаете, куда я клоню? Европейская культура -- это не культура в том смысле, в каком она была в СССР, например, это метакультура, включающая в себя практически что угодно и накладывающая единственное ограничение, единственное требование -- уважать другие (суб)культуры. Не любить, подчеркну, а уважать, то есть попросту не мешать.

Естественно, когда тоталитарный человек на эту мета-культуру смотрит со стороны, он замечает что-то наиболее яркое и распространённое, типа попсы и вообще всего, ориентированного на посредственность, и думает, что кроме этого ничего и нет, что всё остальное целенаправленно душится. Это не так, совсем наоборот, всё остальное замечательно процветает, умным специалистам платят огромные зарплаты етс. Но не пытаются перевоспитать или подавить посредственность, это да. А зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2007-07-07 16:03 (ссылка)
Понимаю. Я не придал значения тому, что в изложении Седаковой явления принимают тотальный характер. Больше оценил то, что описанная ею - в подробностях - точка зрения "простого человека" действительно существует и кое-где у нас порой торжествует. Повсеместно ли? Не готов судить. Может быть, и меньше, чем в половине случаев. Скажем, если я то тут, то там слышу употребление слова "проблема" вместо "затруднение", это уже повод с интересом выслушать анализ специалиста, откуда взялось такое безобразие. Даже если далеко не каждый человек успел подцепить эту заразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-07 17:32 (ссылка)
Ну как бы большинство людей "простые", так получилось. И они как бы хотят слушать ту музыку, какая услаждает их непритязательные вкусы и всё такое. Между прочим, без них бы было очень плохо и нам, непростым =) людям -- вот представьте-ка себе на минуточку жизнь водителя трамвая. В деталях. Учтите, что пересаживать водителей с маршрута на маршрут неправильно, ибо требует дополнительных затрат (которые и в человеческих жизнях исчисляться могут, если не повезёт) на обучение. Посмотрите вокруг, на стенки, сложенные и заштукатуренные "простыми людьми", на свинченный простыми людьми корпус монитора. Я занимался и даже сейчас занимаюсь такой вот работой, типа помогаю родителям дом строить, и, знаете, она очень сильно на меня повлияла, в том смысле, что я понял, сколько вокруг меня предметов, созданных безо всякого удовольствия, просто за деньги, потому что они (и деньги, и предметы) нужны. Программирование или научная деятельность кажутся отдыхом по сравнению с замазыванием щелей в кафеле, это качественно разные вещи, их сравнивать-то нельзя. В одном случае есть "креативность", не знаю, какой русский термин адекватен, ну, то, что ты делаешь что-то новое, в другом же ничего такого нет, ту работу мог бы выполнять робот, если бы постройка и эксплуатация такого робота на текущем уровне технологий не приводила бы к появлению гораздо большего количества таких вот неинтересных работ.

Что-то я ушёл от темы =). Короче, "простых людей" вообще-то есть за что уважать и не нужно пытаться их перевоспитывать, приучать к нетривиальной музыке или обучать получению удовольствия от решения математических задач. Было бы неплохо, конечно, но тогда они бы стали испытывать те же мучения от несоответствия "инструмента" задаче, которые испытываю я, замазывая щели в кафельной плитке -- это если бы удалось, конечно, а ведь и не удастся же.

Поэтому если точка зрения простого человека повсеместно распространена, это очень хорошо, главное, чтобы она не ущемляла потребности непростых людей. А она не ущемляет, я примеров, по крайней мере, ни разу не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2007-07-07 18:59 (ссылка)
не ущемляла потребности непростых людей
В этой точке наши мнения совпадают. Но вокруг неё творятся довольно сложные вещи, так что я не готов говорить о них доказательно. Возможно, стоит остановиться.

Например, для меня было бы дикостью смотреть свысока на физический труд. В том-то и штука, что главный принцип, высказанный в статье, по сути звучит так: "Всякий может быть интеллигентом." (Внимание, запретное слово!) Принцип можно понять так: "Ты - быдло, а мог бы..." А можно - так: "Все учились. Ты тоже можешь." Люди, обиженные на Седакову, понимают его в первом значении. Я уверен, она имела ввиду второе.

Но это - принцип, лозунг. Способ отношения к жизни. По его мотивам не следует рисовать себе сусальные фантазии. А что стоит? А вот не готов наспех судить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-07-06 10:25 (ссылка)
о да. многое хорошо сказано

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 12:46 (ссылка)
рад согласию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_to_@lj
2007-07-06 10:32 (ссылка)
Спасибо, интересно.

Кстати, если вдруг хотите - могу поискать для вас запись программы Школа злословия, где Седакова была. Или, вам лучше читать, чем смотреть-слушать, может быть :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 12:48 (ссылка)
нет-нет, спасибо, Школу эту я не буду ни смотреть, ни читать. Я как-то давно уж глянул, потом сплюнул, потом долго пытался заглушить впечатление. Видите ли, у мужика со временем накапливаются... как бы сказать... претензии к женскому полу. Возникают предубеждения необоснованные... С такими предрассудками надо бороться и никак не поощрять. а эту передачу глянешь - и так пробирает... Нет уж. Это пусть люди с чрезмерной слабостью к женскому полу смотрят для создания устойчивой идиосинкразии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-07-06 10:59 (ссылка)
Text otlichnii. Mne uzhe popadalsia, togda tozhe otmetil pro sebya - est' zhe liudi.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 12:50 (ссылка)
Вот. А говорят мне тут - совок, террор, отсутствие этой... политинформации... нет, толерантности. Охо-хо. Ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-06 15:14 (ссылка)
(деловито) Так... на три буквы пробовали посылать? Должно помочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 16:01 (ссылка)
(с ужасом) Так это ж не мультикульти... то есть не толерантно. Но вообще-то от этих слов во мне просыпается комсомольская молодость. становится тоскливо. говорить не хочется, а хочется куда-то уйти - я явно оказался не там, где надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-06 17:56 (ссылка)
Вот. Зачем нам такое. Вы уж, пожалуйста, оставайтесь, а они, как раз, пусть идут. Я даже намекнул, куда именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-07-06 11:13 (ссылка)
Имхо, посылка неправильная. Советский начальник же имел в виду совсем не "что хочет смотреть простой человек" (которого никто особо не спрашивал), а вовсе "что, по моему авторитетному мнению, следует показывать простому человеку."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 12:51 (ссылка)
Я привел куски, можно по ссылке смотреть весь текст. Она и говорит - что простой человек - это был конструкт, который потом стал явью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gazpedal@lj
2007-07-06 11:21 (ссылка)
Что-то я не понял, где связь между "свободным цивилизованным рынком"TM, и авторскими закидонами про высокое искусство. Он-же что-то типа искуствоведа.
А про простых людей следующее.
Искуствоведу невдомек, что что-бы его вырастить и обучить, нужно много труда. В том числе и тяжелого, однообразного, совершенно нетворческого физического труда. В том числе отупляющего, однообразного, совершенно нетворческого умственного труда. Так-же ему невдомек, что на момент "...на могилах многих наших художников, убитых сразу или взятых долгим измором, можно написать: “Их убил простой человек”..." большая часть ненавистных аффтару простых людей только переезжала в город из деревни и обучалась по программе вечерней школы.
Кг/ам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 12:52 (ссылка)
Спасибо, я понял Вашу мысль. Что, значит, невдомёк.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2007-07-06 22:38 (ссылка)
Искусствоведу Феофану Агафоновичу Сидорову, наверное, невдомёк. А Ольга Седакова прекрасно знает все эти сенсационные подробности.

"Простой человек" Седаковой - это не рабочий, не крестьянин, не служащий. Это - склад ума. Не зависящий от социального статуса. Показательным является, например, отношение человека к тому факту, что на свете существуют непонятные ему заключения теоретической физики или произведения искусства. "Простой человек" - это тот, кто, столкнувшись с ними, испытывает обиду и желание пакостно отомстить за своё невежество.

При чём тут "переезжала в город из деревни"?

(Ответить) (Уровень выше)

простой бывший великий инквизитор
[info]ex_shushuny@lj
2007-07-06 13:37 (ссылка)
Очень умно и хорошо сказано. Спасибо Вам, раньше не видела.
Эксплицирует один из моих главных страхов -- все время оказываться в роли главного героя текста, уже не конструкта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: простой бывший великий инквизитор
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 13:47 (ссылка)
Мм... Вы боитесь быть героем текста? Наверное, я не совсем понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простой бывший великий инквизитор
[info]ex_shushuny@lj
2007-07-06 13:54 (ссылка)
Именно так. Боюсь оказываться этаки простецом, который хуже ворюги и кровопийцы. Но это так.
Главное -- хороший текст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-07-06 14:44 (ссылка)
Красные пришли - дурят, белые пришли - дурят. Куда простому человеку податься?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 15:05 (ссылка)
Ясное дело - к зелёным. Уж те врать не будут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-06 15:08 (ссылка)
..."Мне рассказывали мои итальянские знакомые, которые навещали Соловки, как они спросили там насельников, монахов, почему на Соловках так мало памяти о том, что происходило совсем недавно, почему их гид об этом и речи не заводит."

Возможно, это потому, что самая содержательная книга о соловецких лагерях особого назначения была издана именно в Италии в 90 годы. :)
Тираж довольно маленький, книга большая, дорогая. Итальянцы перед поездкой скорее всего потратили время на изучение истории. Гид действительно мог быть не в курсе.
И к итальянцам эта страница истории не имеет отношения, к к нашим естественно - да. Действует механизм вытеснения.
Я как-то разговаривал с одним из тех насельников. Что приехали на Соловки в 90е годы. Этот эпизод истории следует скорее забыть, как неприятный.

И ... Это та неприятная правда о нас, которая позволяет нас судить, оценивать. Что-то такое, довольно тонкое. Правильно, что она спрятана.

Странно здесь то, что и монахам не приходит в голову, что в содеянном можно каяться и тем самым быть от прошлого свободными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 16:23 (ссылка)
_Правильно, что она спрятана._

как в тему. Как раз пост об этом последний...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-06 16:28 (ссылка)
бесконечная история

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 16:52 (ссылка)
Да, очень трудная тема. Мне кажется. как раз в таких случаях лучше высказываться развернуто. Чтобы не было по крайней мере первого-второго слоёв непонимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-06 17:03 (ссылка)
Тема на грани разумной логики и живого опыта. По сути мы пытаемся говорить о своих чувствах. О том, что переживаем. О том, что побуждает воспринимать ситуацию так или иначе. И почему по-разному.
Глубоко это. А значит - многое наслаивается, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingizid@lj
2007-07-06 15:25 (ссылка)
в целом очень хороший текст.

несколько замечаний:
- со студентами из Хельсинки ситуация далеко не однозначная. лекцию им Седакова прочитала отличную и, хочу надеяться, вовремя :) и все же их преподаватели видятся мне не столько "пострадавшей", сколько "виноватой" стороной. потому что, в идеале, образование и есть процесс развития человека от простого к сложному. поэтому, в идеале же, основная задача преподавателя состоит в том, чтобы предельно просто и понятно объяснять сложные вещи. так мало кто умеет, честно говоря. а иначе нельзя.

- "стыд и вина", на мой взгляд, чувства совсем не полезные, равно как не полезна организму физическая боль, которая, конечно, является сигналом тревоги, а все же лучше бы лампочка какая-нибудь в организме мигала :)
мне кажется, дело не в том, что Седакова и многие другие авторы, которые пишут о пользе стыда и вины, хотят навязать людям душевные муки. вряд ли это так. просто нет, по-моему, удобного термина для обозначения по-настоящему полезного состояния души. я имею в виду отсутствие острой потребности в ощущении собственной правоты - видите, как некрасиво и громоздко звучит? а речь идет об одном из важнейших факторов, отличающих убежденого простеца от человека развивающегося. когда отсутствие уверенности в собственной правоте не становится личной катастрофой (для человека "простого" оно всегда катастрофа), оно дает нешуточный импульс к развитию. об этом надо бы гораздо подробнее, конечно, но пока - так.

- очень хорошее описание человека посредственного как человека паники. досадно только, что автор заранее открещивается от обвинений в высокомерии. в высокомерии нет ничего плохого, при условии, что повышенные требования ("высокая мерка") предъявляются в первую очередь к себе. и когда они предъявляются к окружению в нужное время, в понятной и не оскорбительной формулировке, они (повышенные требования) могут стать еще одним импульсом к развитию.
в то время как обвинять других в выскомерии и "элитаризме" - уж точно совершенно бесплодное занятие. даже когда обвиняющий по сути прав.

но в целом - отличный текст. спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-06 15:44 (ссылка)
"...мне кажется, дело не в том, что Седакова и многие другие авторы, которые пишут о пользе стыда и вины, хотят навязать людям душевные муки. вряд ли это так. просто нет, по-моему, удобного термина для обозначения по-настоящему полезного состояния души. я имею в виду отсутствие острой потребности в ощущении собственной правоты - видите, как некрасиво и громоздко звучит? а речь идет об одном из важнейших факторов, отличающих убежденого простеца от человека развивающегося. когда отсутствие уверенности в собственной правоте не становится личной катастрофой (для человека "простого" оно всегда катастрофа), оно дает нешуточный импульс к развитию. об этом надо бы гораздо подробнее, конечно, но пока - так."

В контексте и чего-то предыдущего вспомнилась мысль А. Панченко, запомнилась в таком виде: интеллигент тем и отличается от "простого" человека, что первому свойственны сомнения.
А в этом - открытость системы, возможность, способность к развитию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingizid@lj
2007-07-06 16:06 (ссылка)
сомнения, мне кажется, в той или иной мере свойствены всем, кроме совем уж медицинских случаев.
тут интересна именно реакция человека на сомнение. когда не паника, не агрессия, не мУка - можно работать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-06 16:12 (ссылка)
Пожалуй. "Осознанное сомнение" - это кое-что выше.
Хотя сомнение как творческое состояние довольно продуктивно, думается, вообще. Может быть.:)

А уж паника, агрессия... Можно порассуждать о том, как работает механизм "ожиданий". Мы ожидаем, что должно быть "так", а оно происходит "не так". И тут ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingizid@lj
2007-07-06 16:14 (ссылка)
> Можно порассуждать о том, как работает механизм "ожиданий". Мы ожидаем, что должно быть "так", а оно происходит "не так". И тут ...

совершенно верно. на месте вашего многоточия самый ужас и обретается :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-06 16:25 (ссылка)
Не обязательно так уж и ужас. Во всяком случае не "ужас, ужас, ужас !". А так... Просто делает жизнь невыносимой.:)

Иногда называют это "перфекционизм". Мы страдаем от того, что поезд опаздывает на четыре минуты, что эта чашка не сильно блестит, что собеседник сделал ударение не на том слоге, а в текст вкралась опечатка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 16:29 (ссылка)
Насчет вины преподов и простоты студентов - как кажется. я представляю, о чем это. Не абстрактно. а из жалоб знакомых преподавателей. Приходит человек читать курс лекций. Платят там смешно - не за деньги приходит читать 9обычно есть другая работа) - он хотел бы передавать знания. готовится к курсу - честолюбивые мечты6 вот сложная важная тема, никогда ее не умели рассказать. перепворачивает пласты литературы - осиливает... и после серьезной подготовки, с новыми концепциями и предвкушая, как он всё это расскажет, приходит в аудиториюю... Выясняется. что студенты не обладают элементарной общей культурой. говоря грубо, социологам приходится пояснять каждое имя - вплоть до М. Вебера. Оказывается. что с потоком невозможно работать - надо срочно устраивать ликбез, они не знают ни того, что обязаны по ппрограмме, ни того. что подразумевается их специализацией. ни из общих соображений... Их надо учить совсем с нуля. И времени добраться до чего-то приличного нет, и они не понимают 2сложных слов", термины противопоказаны, - то есть невозможен профессиональный разбор. Получается очень огорчительно - и не совсем понятно. на кой тогда преподавать.

Далее - с замечаниями согласен. Хотя, глядя на реакцию в этом треде, думаю, что "открещивалась2 она... зная, как воспримут. Не помогает. конечно, так что можно не тратить на это время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingizid@lj
2007-07-06 16:57 (ссылка)
на самом-то деле я понимаю и разделяю скорбь преподов.
мне вот довелось попасть учителем в сельскую школу, в 19 лет. с полной головой сладких иллюзий, что я сейчас буду не как наши школьные учителя, а - ах!
а там были запущенные дети, которые в восьмом, скажем, классе читали медленно, по слогам. натурально злобная карикутара на описанные вами случаи :)
пришлось растоптать свои светлые мечты, стиснуть зубы и заняться с этими половозрелыми, увы, хомосапиансами развтием устной речи + чтением вслух по очереди. обсуждали не целый роман, а те три странички, которые все вместе вслух прочитали. все это было жалко и убого, а все равно лучше, чем если бы у меня хватило наивности врать себе, будто они способны выполнить домашнее задание.

у меня наверное с тех пор такой задвиг: научиться говорить о сложном так, чтобы даже тем детям можно было - если не объяснить, то внушить желание разобраться и оказать помощь с самыми первыми шагами. теоретически-то, невелика беда, когда приходится объяснять, кто такой Вебер - при условии, что объясняешь людям, в которых на месте стыда за свое невежество и тупого упрямства "а вот не знаю, и знать не хочу" - любопытство и стремление заполнить информационную дыру, или хотя бы понимание, что без такого любопытства тратить время на учебу не следует.

при этом я очень хорошо помню, как школа убивала в нас зародыши такого любопытства. то есть, не школа, а совершенно конкретные замотанные училки, нормальные, часто даже добрые тетки, неправильно выбравшие профессию. и по мне этот каток проехался, чего уж там, прикладывать усилия к учебе до сих пор не люблю, если прикладываю иногда - так это потому что сила воли :)
но массовое начальное образование - это вообще моя главная боль. потому что именно на этом этапе безумно легко формировать человека развивающегося. я же помню, какие мы были в первом-втором классе, страшно любопытные, открытые для любой информации и, что особенно важно - для игры с ней; причем не вундеркинд-я и пара друзей-очкариков, а почти все такие были, ну правда же. бери и лепи совершенного человека - а некому. блестящих исключений не напасешься.
а со студентами, конечно, уже гораздо трудней. тут пару-тройку из всего потока расшевелить - уже подвиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 17:08 (ссылка)
Понимаю. Именно что... Не каждый смирится, что ему надо со студентами чуть не навыки чтения разучивать, надежды вытянуть хоть в середнячки - двух-трех с потока, прочие - мешающий балласт, которые придут работать - может быть - в его же профессию... Это действительно героизм - сидеть в этом месте и из года в год делать вид, что ты преподаватель университета, а на деле понимать - азбуке учишь почти безуспешно. и ничего больше ты никогда не сможешь. Тяжело... Про младшие классы я. конечно. почти не знаю - у Вас опыт, я же ... ну, разве что сам когда-то. Да, калечат там жутко. Я не знаю, за что надо хвататься. Там и набор предметов очень плохой, и учителя. и программы... Надеюсь, хоть немногие профессиональные и талантливые учителя знают, как это делается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]landco@lj
2007-07-06 15:32 (ссылка)
Сильно подозреваю, что «человек паники, желающий построить защитные крепости на каждом месте», «человек замкнутости от всего иного», «человек бесконечно манипулируемый» повсеместно жил во все времена в большом процентном количестве. Это соответствует природе любого человеческого общества, а значит - вполне нормально и совсем не фатально. Читателя/слушателя явно подводят к мысли о некой глобальной опасности. По-моему, этот случай - из того ряда явлений, где отчасти «виновато» современное гипернапряженное информационное поле, которое насыщается зачастую очень причудливо, хаотично, или просто непотребно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-06 16:08 (ссылка)
Для любого-то для любого, но...

Статистика неврозов и психозов - вполне зримое дело. Их может быть больше и меньше. Аутизм, страхи. Агрессивность. Курение, алкоголь. Насилие. Это по-своему исчисляемо.
Здоровье душевное как-то можно "взвесить".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 16:31 (ссылка)
Да, конечно, во все времена... Не всегда этого простого пытались образовывать. Большую часть истории сей простец не вылазил из нужды... да и элиты были не того. сейчас же публика и в университетах - в основном те самые простые. И их не к сохе приставляют. а учат. Раньше таких задач не было - вот и проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]landco@lj
2007-07-06 16:52 (ссылка)
просто сохи теперь другие)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 16:57 (ссылка)
соха-пентиум. Со встроенным видеодрайвом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvi@lj
2007-07-06 16:38 (ссылка)
Из письма Астафьева актрисе Елене Алексеевне: “Дорогая Елена Алексеевна... Я безвылазно в деревне. Иногда удается выплыть на речку, поудить, сходить в лес по грибы, хотя старушки-шуструшки наши и вышаривают ближний лес, я все же немножко нахожу после них, и они удивляются: „Эко же! Мы эт-то не токо выходили, а и вылежали всю траву, а он где-то и сыскал!..” Очень их удивляет и то, что я сам варю себе обед, колю и пилю дрова, копаю картошки, выношу помойки: „Ли ко, ли ко писателё — от наш тоже, как человек!!” И очень они, иные из них, разочарованы этим. Вот кабы барином был, белоручкой, так зауважали бы! Ах, как мы навыдумывали наш народ! Убожества в нем и дури нисколько не убавилось, невзирая ни на какую зарю”.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 16:54 (ссылка)
С чего ж убавиться... Когда скорее головы дурью забивали. чем хотя бы попросту просвещали. А теперь уж и того мало - и с просвещением всяки разны мультикультуральные проблемы. Это, мож. у простого такая культура. Низя её трогать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shcho@lj
2007-07-06 17:55 (ссылка)
Устал. Многа букаф. Фсе нипатеме.

Похоже, что уних проблемы с актуальностью самих себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-07 03:12 (ссылка)
Эт точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caeiro@lj
2007-07-06 19:30 (ссылка)
просится любимая цитата из Котлована: "надо всех плохих поубивать, а то хороших очень мало".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-07 03:12 (ссылка)
Всех убью, один останусь.

Так вернее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tommi_anya@lj
2007-07-06 20:59 (ссылка)
"какое удобство реальный социализм, предлагал человеку, чем он соблазнял его: возможностью ... свободы от “комплекса неполноценности” перед всем, что превышает его понимание и его опыт."

мне кажется это отнюдь не социализм. Западная система в этом вопросе ушла гораздо дальше Советского Союза. И не со студентами проблема, а с общим популярным подходом к воспитанию: не травмировать детскую психику, детям внушают с детского сада "будь самим собой", "люби себя таким, какой ты есть", неуклонно повышай свой "селфэстим" (самомнение?, в русском слово звучит неодобрительно, чувство собственного достоинства?). В принципе такой подход хорош и полезен для рефлексирующего неврастеника, но на здоровый организм может оказать губительное действие. Поскольку гораздо проще принять такую философию - для нее ничего не надо делать, перестать развиваться, ни учиться, ни читать, ни жрать поменьше, а двигаться побольше. Это я как владелец здорового организма знаю - очень соблазнительная установка ;)
И по моим представлениям такой подход как раз противоречит тому воспитанию, что было в России в моем детстве, там-то часто впадали в другую крайность, культивируя тот самый комплекс неполноценности. Впрочем, может он и был причиной последующей мести по отношению к "умникам"? Ну это уже меня занесло пожалуй. Как начнешь обобщать и разглагольствовать - так трудно остановиться.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-07 03:17 (ссылка)
Мне кажется. система самоуспокоения и система высоких требований - это две стороны одной воспитательной медали. Седакова говорит, как в СССР, мол, воспитывали простых. которые уже ничего выше себя не хотели. И в то же время были и конкурентные области - карьерные всякие, на уровне идеологии - загибоны с моральными кодексами. Хотя, по современным меркам, это детский лепет, но - было. И в западной системе - обе стороны медальки: - сэлфестизм - а подрастешь: и уже весьма высокие требования и на работе, и при обучении в вузе. если не выбирать какую-то особо неконкурентную судьбу. Седакова подчеркивает одну сторону, ей важно показать интеллекутальную нетребовательность совр. воспитания, его ориентированность на "низ", а не "верх"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-07-06 23:43 (ссылка)
Игра на зависти, спеси, комплексе неполноценности – совершенно немыслимые для западной рекламы ходы: “А у соседа такого нет”.

Вообще-то западная потребительская цивилизация строилась в своё время на лозунге "не отстать от Джонсонов" - вполне себе игра на комплексе неполноценности.

А вообще текст навёл на интересные мысли. Симптом развала науки в России. Умные люди ещё есть, профессионалов уже нет. А может быть их и не было?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-07 03:19 (ссылка)
Ваши интересные мысли очень интересны. Я стал их думать - и пришел к выводу, что людей нет и не было. Мне бы радоваться, а почему-то стало грустно. Пойду кофе выпью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2007-07-09 08:16 (ссылка)
у Дмитрия Быкова полтора года назад была очень достойная колонка на эту тему в Русском журнале

Быков-quickly: взгляд-70

Жить не по средствам
(http://pr-life.ru/?part=Standpoint&NewsID=241)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-09 08:48 (ссылка)
спасибо, не видел. По мне, так текст хуже седаковой - слишком много личностей, политики, локальных проблем. Не примеры к мысли. не виньетки - а весь текст из этих шипастых кружавчиков. Ну, это мой вкус, конечно. Я бы предпочел точнее и полнее представленную проблему с вкусными примерами. чем долгие рассуждения о серости Путина. Вроде бы - чересчур старательно описаны самые понятные и общие места, а прочее - необоснованными лозунгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2007-07-09 08:52 (ссылка)
эт да, он достаточно проходной и сиюминутный, в отличие от

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2007-07-09 11:58 (ссылка)
тут всё уже сказали, так что я только в смысле голосования:
что-то уж очень резко ругает посредственность. и слишком общо: кто тут не человек паники, хотя б в чём-то? пусть кинет камень.
студенты везде одинаково ленивы, необразованны и нелюбопытны, в массе. для того и образование. просто в совке они боялись и стеснялись этого, но не по соображением идеалистическим, а потому что нельзя было.
а вот куда делся пафос Стругацких - спасать надо этих посредственных, а не клеймить? они ж не винноваты, что у них не было хороших учителей, умных родителей. всё человечество всю известную нам историю карабкается из болота наверх, без подручных средств, тянет себя за волосы, самые лучшие на том гибнут. и поза поплёвывания сверху на отставших, не очень этична, мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-09 14:28 (ссылка)
да, я понял. Позы поплевывания не видел - но я понимаю: кто с кем отождествляется. Одни - с несчастными преподавателями. вынужденными учить этих вот, другие - с этими вот. которых не учили и нос не утирали. так что нечего и претензии предъявлять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2007-07-10 04:08 (ссылка)
нет, я не вступаюсь за поруганнойе поколение, и не апеллирую к цеховой солидарности. мне кажется, тут вообще нет никакого разделения. сегодняшние нерадивые студенты это завтрашние профессора-резонёры, и наоборот.
просто каждое поколение отличается, не вверх, не вниз, а куда-то ещё. каждое что-то теряет и что-то приобретает в сравнение с предшественниками. вряд ли у этого есть чёткое направление, что что-то становится всё хуже или всё лучше. но всегда есть кто-то, кто готов оплакать золотой век, со своей колокольни. посредственность, по определнию, включает в себя большинство массы людей, как её не анатомируй морфологически-семантически. отношения выдающихся и толпы не так различны в разные времена. и "гнилой либерализм" хотя бы не плющит выскочек, а даёт им худо-бедно нишу.
тотальное же искоренение посредственности, боюсь, могло бы обернуться чем похуже крестовых походов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 04:57 (ссылка)
Да, с этой точкой зрения у меня давние нелады. Мне слышится: всё как всегда, все серенькие, все бегают... А я не верю. Иное дело вверх, иное - вниз. И не поколениями здесь считать... А об искоренении посредственности речь не идёт. Вроде бы Седакова к расстрелам не призывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2007-07-10 05:04 (ссылка)
ну, не напрямую конечно, но:
"я и назвала ту опасность и ту тираническую силу, которая, по-моему, угрожает современности, посредственностью" - угрозы же надо под корень, не так?
пока ставится диагноз, всё нормально. почему-то, те, кто ставит диагноз, всегда сразу знают как лечить.

о точке зрения: Вам представляется вектор развития, уменьшение серости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 05:11 (ссылка)
Угрозы под корень? Думаю, это уже Ваш вывод.

Вектор? Да. Но это слишком большая тема - и не так представляется, чтоб я выдал рецепт и проект.

(Ответить) (Уровень выше)