Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-14 14:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дмитрий Глуховский Метро2033
Благодаря любезности [info]leonid_b@lj прочел. Плотная, хорошая приключенческая книга без никаких запросов. Ужасы в метро - только ленивый не... Так что всё по плану - мутанты, зомби, чудовища, таинственные звуки, помрачение рассудка, биомасса, коварно гипнотизирующая... Некоторые детали тщательно упёрты - ну, скажем, Кремль списан с толкиеновых башен, притягивающих и манящих в царство Саурона. Но это всё не важно - главное, ремесленная писательская работа выполнена с достоинством и трудолюбием. Сюжет плотный, развёртывается удачно, детали прописаны узнаваемо, кучка легенд о метро расписана в деталях.... На то, что за 50 лет не могли образоваться "от радиации" такие гигантские птеродактили на манер птицы Рух или другие устойчивые и невиданные животные формы - можно не обращать внимания. Это ж фантастика, а не учебник биологии. Можно сесть и в том же метро и почитать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: простите, если Вас чем-то задел
[info]berezin@lj
2007-07-17 05:51 (ссылка)
А это что угодно. Можно назвать разными словами, но позиции две: спорить, доказывать, пытаться переубедить, то есть рассчитывать на изменение позиции или обнаружение её уязвимых мест, и декларация с одной стороны с её выслушиванием или невыслушиванием, уточнением и не уточнением.
Каие могут быть уязвимые места в декларации "Я люблю Диму Быкова или я люблю блондинок"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, если Вас чем-то задел
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-17 08:16 (ссылка)
Я не брался защищать любой тезис. Так что от быкова и блондинок, с Вашего позволения, уклонюсь. А вот тезис Ваш, боюсь... Вы отличили спор - когда рассчитывают на изменение позиции. и декларацию, когда не рассчитывают. Я не держусь за наименование - не нравится слово "спор", пусть будет иначе. Но то, что я сказал, рассчитано именно на попытку изменить позицию собеседника. И часто выполняет эту задачу. Ну, не реже, чем спор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, если Вас чем-то задел
[info]berezin@lj
2007-07-17 12:11 (ссылка)
А зачем менять позицию взрослого человека? Придти к Толстому и Ахматовой. Разъяснить ей Чехова, а ему - Шекспира. Что, сказать, дураки, не допоняли? То-то же, банда троечников!
Ну ладно, там негатив, а спорить с взрослым человеком, и говорить ему: "Да вы напрасно любите Лукьяненко, он сущее говно!" Ну, вам настучат в бубен - и будут правы и с бытовой точки зрения, и с позиций здравого смысла.
Потому как переубеждать взрослого человека в его эстетических пристрасиях сродни введению наказания за мыслепреступление.

Но тут я потерял, может быть, вашу мысль. Вдруг я ее не так понял. Вдруг у вас есть методика того, как спорить о призрачном. Может, у вас какая-то универсальная шкала есть для искусства, может имеется какой-то эстетический штангенциркуль. Ну, попробуйте, попрактикуйтесь на мне. Народ потешится, как мы сойдемся в чистом поле, гремя огнем, сверкая блеском стали - я за Лукьяненко, а вы против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, если Вас чем-то задел
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-17 12:55 (ссылка)
Боюсь, не получится. Я же отстаивал как раз тот тезис, что шкала и штангенциркуль не обязательны. Что возможен разговор и без них, и весьма полезный. Причем обратите внимание: вы определили объекты так, что "общение". в котором собеседники пытаются и могут ищзменить позиции друг друга, называется спором (и ведется с применением строгой аргументации, с вашей точки зрения), а иначе это просто декларация. тогда предвыборный митинг подпадает под Ваше определение спора - на него идут с мыслью "все они там козлы и ворюги", с него - "а ничего мужик, нормальный вроде, и обещает ворюг к стенке ставить". Это тогда спор... Я думаю, ваше различение способов общения несколько не подходит. Моя позиция состояла в следующем. Во-первых, Вы пытаетесь привнести в разговоры о "литературе" научный метод. Однако строгие рассуждения составляют лишь относительно небольшую часть науки, и очень многое в ней не может быть подсчитано, и по Вашим критериям добрый шмат науки окажется даже не предметом спора... Что мало правдоподобно, если вы не пожелаете встать в позицию, что эти ученые жрут наш честно заработанный хлебушок и дурят головы. Во-вторых, мне не требовалось, чтобы для некого разговора о "писателе П" можно было строить доказательные рассуждения. Разговор о нем полезен уже тем, что можно попробовать объяснить, чем именно не нравится Шекспир. Толстой или Лукьяненко. Эти объяснения могут кого-то убедить и приведут к изменению его точки зрени 9редко, но бывает). Другие не изменят. но лучше поймут меня. Еще кто-то откровет для себя неизвестные стороны творчесвта писателя П. - плохие и хорошие (с его собственной точки зрения). Так что я говорил о небесполезности такого разговора - для моего тезиса большего и не надо. Что же до аргумента о настучании в бубен - я думаю, он неуместен. Морду бьют и за меньшее, чем плохие отзывы о Лукьяненко, и во многих ситуациях для получения в морду совсем не приходится прикладывать труд. Мне кажется. Вы путаете некоторое занудство, насильственное бубнение взрослому человеку (скажем, Вам) что писатель П. гад, гад и на рубль сволочь. а Вы совершенно не расположены этого слушать. Тут уже дело вовсе не в недостаточности аргументов - я бы сказал, что желание дать в бубен у меня возникнет даже при абсолютной убедительности собеседника, коли у меня нет желания его слушать, а он не уходит и говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, если Вас чем-то задел
[info]berezin@lj
2007-07-17 13:14 (ссылка)
Наука в этих моих рассуждениях проявляется лишь в виде гейзинберговской метафоры, что мы можем померить у частицы либо одно, либо другое. Вы как-то сворачиваете на то, что два человека могут говорить, не вцепившись друг другу в глотки (и никакого другого тезиса я у вас не обнаружил – кроме него я наблюдаю только эмоции). Так кто с этим спорит? Я же говорю о том, что эстетические пристрастия живут на манер квантовой механики. Они не регулируются внешней логикой оппонента, иначе мы следуем известному афоризму «Человек человеку – друг, товарищ и брат. Понял, ты, скотина!».
Кстати, у вас происходит логическая подмена в случае «Насильственное объяснения, что писатель П. гад и сволочь». Вот как раз, если вы мне будете рассказывать, что писатель П. – сожрал, чавкая, христианского младенца на завтрак или изменил жене – я могу вам поверить или не поверить, могу начать с вами спорить, просить предъявить аргумент… Но вот если вы мне будете говорить, что текст П. должен мне (не) нравится и выводить обязательность художественного действия – это форменное безумие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, если Вас чем-то задел
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-17 13:19 (ссылка)
Кажется, всё сказано. Пусть будут только эмоции. Про обязательность - я как раз открещивался, что обязательности там нет. Надеюсь, после этого я заслужу толику нормальности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -