Самое интересное во всем этом то, что вышла эта книга 2 года назад.
Рыков всего лишь показал новый относительно новый для России промоушен.

Увы, страшно далёк я от... Не знаю, кто таков Рыков и т.п. Я, типа, просто книжку прочёл

Издатель и промоутер книшки

А... Ну, я пока не дорос, чтобы по книге оценивать издателя. По старинце - отмечаю заглавие и автора.

Я эту книгу несколько лет назад читал на сайте автора, она ещё не была готова полностью, время от времени появлялись новые главы.

да. из предисловия узнал, что "100000" человек прочитали ещё до выхода - в сети. Но меня среди них не было

Я когда-то ту сетевую пытался читать и не смог -- там был чудовищный совершенно язык, едва ли не хуже, чем у Головачёва. В бумажной это как-то исправили?

Я не видел сетевой, сравнить не могу. Язык обычный. Из меня плохой ценитель - то, на что некоторые знакомые говорят - невозможная гадость. чудовищный язык - я спокойно читаю. Правда, это относится к жанровой литературе... В фантастике я притерпелся - масса ужасных переводов с аглицкого. масса халтуры вроде головачева-Петухова и пр. медведиц пера, так что если совсем уж не коробит - я и не обращаю внимания. Тут - не коробило, беглое чтение "абзацами" - и только главы летят назад.

Я, в тот момент, когда она вышла в первый раз, писал об этом - здесь, к слову (а не к Глуховскому - здесь), а потом именно о Глуховском - здесь.

На нестыковки вроде неведомых зверушек при живущих еще людях - свидетелях катастрофы. я просто не обращл внимания. Как в иеро - ну какая разница? Это ж не всерьез, это же так... Какие слои, какая политика... Так имеет смысл говорить о "настоящей книге", которую и читаешь иначе. Это же не всерьез, а для развлечения, отвлечения. Если пытаться сказать всерьез - надо промолчать: пустышка. А коли "для антиресу только нам" - ну. совсем не худшая штука, автор не мешает совсем уж глупыми недоработками. Ну, например, там не является вдруг Сатана в силе и славе, не говорится. что всё метро прорыли марсиане в 18-м году, а главный герой не обладает наследственным знанием каратэ на уровне пятнисто-розового пояса и не рвёт мутантов на куски своими ментальными ударами. Автор сдержался. Ну и хорошо.

Ну, я понимаю, что Синявский нас учил тому, чо Советская власть, в свою очередь, научила отличать различные оттенки д.
Понятно, что бывают гораздо худшие вещи - хотя, надо признать, что на всякую дурную книгу можно найти в качестве оправдания ещё более дурную.
Мне-то как раз было интересно, почему не получилось написать системообразующую книгу - наподобиле "Дозоров" (там тема тоже избитая, мифология куда более древнее - а "Дозоры" вщёлкнулись в обойму образов массовой культуры).

Понятно. Тут я не силён. Видите ли, мне Дозоры весьма и весьма не нравятся. Почему там что массовое - судить не возьмусь. Мне бы с собой разобраться... А с дозорами было тяжко. поначалу - я их читал. когда и не думал. что это что-то культовое, так просто... и не смог дочитать, первую-то книгу. Мерзко стало. Это у меня редкость - обычно. взявшись. я дочитываю. Ну, потом, через пару лет, когда всё вокруг кипело - дозоры, дозоры... я попробовал прочесть. Смог. Это лучшее, что можно сказать. Даже как-то попривык и меньше ёжился. Потом серии пошли - ночные. сумеречные... ну, тут уже всё ясно - хуже и хуже, а я привыкший, так что не дрогнув прочитывал - и отбрасывал. А эта книга такой вот мерзостью не повеяла. честная поделка - ничего. кроме приключений. Луи Буссенар. Ну, помрачнее, конечно... Но нет попыток продвинуть свою этику и картину мироздания. Я и доволен... Потому как ежели ты философ. так одна мера. а ежели развлекательный писатель - другая.

Тут дело не в том, что "нравится - не нравится".
Мне интересен механизм "работает - не работает". Очевидно, что "М-2033" не работает на том поле, на каком мог сработать. Метро - наиболее яркая из всех технических мифологем СССР. Она превосходит даже мифологему космоса: космос был изначально удалён от обывателя, совсем секретен, а вот метро каждый мог пощупать.
Гипотетически можно было бы представить сюжет, что всех поставил бы на уши - а не вот это.

Метро не будет работать. Там полная мифологема - ад, подземный мир... У мифа метро нет сил, чтобы на такое выползти. Только и есть. что блуждающие огни, воронки провалов и мутанты с чудовищами. На большее не тянет. А как техническая мифологема - страдает как раз этими аллюзиями. подземными. Что мешает разработать чисто технический аспект мифа.

Проблемы не наблюдаю. Вампиры, вон - вечная жизнь, букет фобий - заразится, не распознать заражённого. Ночь - день, масса всем известных условий игры, метафора крови... Куда уж больше? И Лукьяненко вполне востребован.
Вопрос в том, что надот было написать, чттобы метро заиграло?
Сделать метро главным героем? Сделать героев 2033 менее ходульными - лубовь-морковь, и т. д.? Там ведь запороты все человеческие отношения - вся эта история с фотографией, сэксу нету, любви тож. (Поэтому-то с точки зрения массовой культуры проект дилетантский).
Или, чтобы заиграло,нужна какая-то ещё фишка - не знаю.

что секску нету = заметил. Сожалел и плакал вместе с обманутыми массами. Но думаю, что мифы складываются из подходячих кусочков. Вампиры - да, но ежели их в техническом обществе рисовать - не то... мотивы иные сразу, так что вампиры - только по названию, мол, кровишшу пьют - а смысл другой. А чтобы заиграло - надо было рисковать. Добавить герою характера, добавить его жизни осмысленности. вокруг не картонных поставить. а людей живых, разных, за свой осмысленное и другое дерущихся... Ну и да - раз живой, то и женщины. Однако автору тогда бы не хватило таланта, и сползло бы в боевичокс с побоищем и ... полюбищем. В этих душных деталях утонула бы главная сюжетная линия, всё надевалось бы на страсти главгера - и расползлась бы книга. Он сюжет смог вытянуть именно благодаря бледности героев - не отвлекают.

Но это полправды. Вон, с сэксом во "Властелине коллец" тоже не густо - а там всё тот же роман-путешествие. У Глуховского герой как хоббит ползёт по делу тоннелями. Но сюжета не получается - есть именно что набор эпизодов.
Я-то собственно, и написал тогда, что всеь Глуховский пересказывается тремя страницами из "Невозвращенца" Кабакова - стабильность московского метро (а у него была именно подчёркнутая стабильность в СССР: поезда не опаздывали, ЧП крайне редки, etc) -инверсирована в нестабильность.
Простое и незатейливое преобразование.

При этом в метро много всего можно накрутить - от хайнлайновского корабля до той остроумной детали, которую придумал не помню кто (У меня в журнале мгне подсказывали, но я опять забыл) - про повышение связности веток метро, в результате чего там пропал поезд, уехав в другое изммерение.

Ну, какие у Вас сравнения... Там-то... Какой секс. Там же яркие характеры - их же надо уметь чувствовать, это ж не у всех... Там же совсем серьезная философия. Да что я говорю - будто не знаете... Нет, это иной класс игры. Так что техническими мерами Метро до Колец не дотянуть. Разница на качество.

Да, рассказ про связность читал. Нет, это не про метро... То есть помните Вы верно, но надо ж различать... Там была главной именно эта идея про связность. а метро - всего лишь средством реализации идеи. С тем же успехом мог бы и про автобаны. Типа, "черный автобус", который появляется только в полночь - и пропадает. Дело ж не втом... Не бывает хороших книг "по метро". это выдумка. Всего лишь фон. задник. Разговор какой-то получается, будто качество пьесы и ее успех определяются задником.

Ну, можно придумать пьесу, где задник будет главным персонажем, отчего нет?

Тогда он не будет задником. Если фон делаем фигурой - появляется новый фон. Куды ж от него денешься...

По-разному можно сыграь. Например, как в "Петербурге" Белого, где главный герой, собственно, "Петербург" и есть. Или сделать Зону главным героем, как у Тарковского.
Впрочем, мы, конечно, швыряемся сослагательным наклонением.

>Впрочем, мы, конечно, швыряемся сослагательным наклонением.
Э-э-э... сорри... а это не подойдет?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/700388.html?thread=25402852#t25402852

Я хорошо знаю фильм "Научная секция пилотов" и скажу вот что - хотя он мне нравится, у него всё то же: замах на рубль, а удае если не на копейку, то на полтинник. Собственно, его пороки развились в нынешней передаче Андрея И "Искатели".

"Искателей" не смотрел -- и, кстати, не знал что это тот же автор...
А фильм мне в свое время оччень понравился.
Даже не помню, где еще такие глюковины видал, и чтоб минимумом средств сделанные -- почти на коленке.
А на эту тему (подсознательные коллективные действия группы людей) вообще по-моему никто ничего лучше не делал...
То есть, конечно, есть Линч, который вообще крут --- но у него все про другое как-то...

добавить туда оптимистичного такого пафоса нужно.
но это сильно изменит всю идею книги. ведь ее основная идея - в том, что у жизни НЕТ сюжета. и все, кто пытаются выдумать для жизни сюжет, обманывают себя и вредят всем.
как главный герой зарубил надежду человечества на выживание, уничтожив Черных.
Это слишком сильная и мрачная вещь, чтобы заиграть, вписаться в культуру и тд.
для этого ее пришлось бы ослабить.

Видите, тут мы кардинально расходимся. Я считаю эту книгу механической инверсией (и говорил это выше, сравнивая с "Невозвращенцем", а вы нашли её сильной, мрачной и наполненной множеством смыслов.
Мне же кажется, что это эзотерическое мнение - знаете, когда адепты считают нечто Сакральным Возвышенным Знанием, а за пределы круга адептов оно не транслируется.
Впрочем, в этом гничего страшного.

скажем так, у меня получилось для себя переделать некоторые недостатки книги в достоинства. принять условности и тд.
Хорошо быть непрофессионалом, можно получать удовольствие и от несовершенных вещей)

Так я и говорю - эо совершенно нормально. Получение удовольствия совершенно нерегламентировано. Глупо говорить человеку (к примеру), любящему блондинок, что он обязан любить брюнеток, или девушке, что она должна любить не очкариков, а брутальных мачо.
Некоторые обсуждения аналитического плана начинаются в тот момент, когда мы говорим не в категориях удовольствия, а в категориях "объём прода;", "рейтинг", "упоминания", "символичность", etc/
Вот тут-то и начинается драка.

Верно ли я понял? Всё. о чем можно говорить с претензией на общезначимость, так, чтобы был смысл отстаивать какую-то точку зрения - это "объём продаж", "рейтинг", "упоминания", "символичность", etc. А "содержательные" вещи - это лишь предмет вкуса, о котором не стоит спорить. Так?

Я не знаю, что такое "содержательные" вещи. Но спорить о декларации, что мне (к примеру) нравится Дима Быков - бессмысленно.

Я понимаю, что слово слишком туманное. Может быть, поможет: сюжет плохо выстроен, главный герой бледный, конец оборван и т.п. Это не обсуждаемо? Лучше говорить об издании, объеме продаж? Я не столько спорить порываюсь (не смог бы - ничего в этом не понимаю). сколько хочу понять Вашу точку зрения.

Ну, я сппециально там вствил "символичность", и т. п.
Есть какие-то вещи "счётные", а есть "нет".
Например, грамматические ошибки - счётны, а "главный герой бледный" - нет.
Вон фраза "картонные персонажи" хороша "между своими", потому что не говорит ничего. В картонности персонажей упрекали бондиану, все комиксы и "Хождение по мукам". Достоевского, кстати тоже.
Вместо "оборван конец" можно сказать "открыттый финал" и всё опять будет бессмысленно.

Да, теперь, кажется, понял. Вы и в самом деле думаете, что надо обсуждать - аргументировать. спорить и т.п. - только счетные. формальным образом демонстрируемые вещи. Прочее годится для выражения симпатий и антипатий между своими, но не может быть предметом общего обсуждения. Надеюсь, не переврал.

Да нет, обсуждать можно что угодно, декларировать позицию, расспрашиивать, что и как.
А вот спорить в эстетике "хорошо/плохо" довольно бессмысленно, когда речь идёт о личном художественном восприятии.
Одного зека застали за тем, что он дрочил на известный портрел Лермонтова - в кавказской бурке.
На недоумение своих товарищей он отвечал "А мне - нравится". И был, в общем прав.

Ну почему же бессмысленно... Это ведь как захотим. Смысл вкладывается - или нет. Нету ведь никакого закона, который бы утверждал: спорить в эстетике "хорошо/плохо" довольно бессмысленно. Это лишь выражение опыта при определенной постановке задачи. Например, многие люди обламывались, убеждаясь, что в таком споре победить не удается. И говорили: бессмысленно. Но тут смыслом была изначально назначена победа в споре. Можно сделать иначе: назначить смыслом разворачивание некой точки зрения (пусть будет - "это хорошо"), и человек потратил силы и активность, чтобы данную точку зрения развернуть, показать, выложить аргументы, объяснить чувства, подыскать слова. И тогда не важно - что не всех противников убеждает эта точка зрения, разговор был не бессмысленным, если многие, ознакомившись, скажут - вот спасибо, теперь я лучше это понимаю.

Так про второй случай я написал в комментрариях выше - это не спор, это вид декларации.

Да, хорошо. Пусть это будет не спор...

А это что угодно. Можно назвать разными словами, но позиции две: спорить, доказывать, пытаться переубедить, то есть рассчитывать на изменение позиции или обнаружение её уязвимых мест, и декларация с одной стороны с её выслушиванием или невыслушиванием, уточнением и не уточнением.
Каие могут быть уязвимые места в декларации "Я люблю Диму Быкова или я люблю блондинок"?

Я не брался защищать любой тезис. Так что от быкова и блондинок, с Вашего позволения, уклонюсь. А вот тезис Ваш, боюсь... Вы отличили спор - когда рассчитывают на изменение позиции. и декларацию, когда не рассчитывают. Я не держусь за наименование - не нравится слово "спор", пусть будет иначе. Но то, что я сказал, рассчитано именно на попытку изменить позицию собеседника. И часто выполняет эту задачу. Ну, не реже, чем спор.

А зачем менять позицию взрослого человека? Придти к Толстому и Ахматовой. Разъяснить ей Чехова, а ему - Шекспира. Что, сказать, дураки, не допоняли? То-то же, банда троечников!
Ну ладно, там негатив, а спорить с взрослым человеком, и говорить ему: "Да вы напрасно любите Лукьяненко, он сущее говно!" Ну, вам настучат в бубен - и будут правы и с бытовой точки зрения, и с позиций здравого смысла.
Потому как переубеждать взрослого человека в его эстетических пристрасиях сродни введению наказания за мыслепреступление.

Но тут я потерял, может быть, вашу мысль. Вдруг я ее не так понял. Вдруг у вас есть методика того, как спорить о призрачном. Может, у вас какая-то универсальная шкала есть для искусства, может имеется какой-то эстетический штангенциркуль. Ну, попробуйте, попрактикуйтесь на мне. Народ потешится, как мы сойдемся в чистом поле, гремя огнем, сверкая блеском стали - я за Лукьяненко, а вы против.

Боюсь, не получится. Я же отстаивал как раз тот тезис, что шкала и штангенциркуль не обязательны. Что возможен разговор и без них, и весьма полезный. Причем обратите внимание: вы определили объекты так, что "общение". в котором собеседники пытаются и могут ищзменить позиции друг друга, называется спором (и ведется с применением строгой аргументации, с вашей точки зрения), а иначе это просто декларация. тогда предвыборный митинг подпадает под Ваше определение спора - на него идут с мыслью "все они там козлы и ворюги", с него - "а ничего мужик, нормальный вроде, и обещает ворюг к стенке ставить". Это тогда спор... Я думаю, ваше различение способов общения несколько не подходит. Моя позиция состояла в следующем. Во-первых, Вы пытаетесь привнести в разговоры о "литературе" научный метод. Однако строгие рассуждения составляют лишь относительно небольшую часть науки, и очень многое в ней не может быть подсчитано, и по Вашим критериям добрый шмат науки окажется даже не предметом спора... Что мало правдоподобно, если вы не пожелаете встать в позицию, что эти ученые жрут наш честно заработанный хлебушок и дурят головы. Во-вторых, мне не требовалось, чтобы для некого разговора о "писателе П" можно было строить доказательные рассуждения. Разговор о нем полезен уже тем, что можно попробовать объяснить, чем именно не нравится Шекспир. Толстой или Лукьяненко. Эти объяснения могут кого-то убедить и приведут к изменению его точки зрени 9редко, но бывает). Другие не изменят. но лучше поймут меня. Еще кто-то откровет для себя неизвестные стороны творчесвта писателя П. - плохие и хорошие (с его собственной точки зрения). Так что я говорил о небесполезности такого разговора - для моего тезиса большего и не надо. Что же до аргумента о настучании в бубен - я думаю, он неуместен. Морду бьют и за меньшее, чем плохие отзывы о Лукьяненко, и во многих ситуациях для получения в морду совсем не приходится прикладывать труд. Мне кажется. Вы путаете некоторое занудство, насильственное бубнение взрослому человеку (скажем, Вам) что писатель П. гад, гад и на рубль сволочь. а Вы совершенно не расположены этого слушать. Тут уже дело вовсе не в недостаточности аргументов - я бы сказал, что желание дать в бубен у меня возникнет даже при абсолютной убедительности собеседника, коли у меня нет желания его слушать, а он не уходит и говорит.

Наука в этих моих рассуждениях проявляется лишь в виде гейзинберговской метафоры, что мы можем померить у частицы либо одно, либо другое. Вы как-то сворачиваете на то, что два человека могут говорить, не вцепившись друг другу в глотки (и никакого другого тезиса я у вас не обнаружил – кроме него я наблюдаю только эмоции). Так кто с этим спорит? Я же говорю о том, что эстетические пристрастия живут на манер квантовой механики. Они не регулируются внешней логикой оппонента, иначе мы следуем известному афоризму «Человек человеку – друг, товарищ и брат. Понял, ты, скотина!».
Кстати, у вас происходит логическая подмена в случае «Насильственное объяснения, что писатель П. гад и сволочь». Вот как раз, если вы мне будете рассказывать, что писатель П. – сожрал, чавкая, христианского младенца на завтрак или изменил жене – я могу вам поверить или не поверить, могу начать с вами спорить, просить предъявить аргумент… Но вот если вы мне будете говорить, что текст П. должен мне (не) нравится и выводить обязательность художественного действия – это форменное безумие.

Кажется, всё сказано. Пусть будут только эмоции. Про обязательность - я как раз открещивался, что обязательности там нет. Надеюсь, после этого я заслужу толику нормальности.

>Метро не будет работать. Там полная мифологема - ад, подземный мир... У мифа метро нет сил, чтобы на такое выползти.
А как же фильм "Научная секция пилотов"? может, смотрели?
Не очень известный, хотя тогда, в 1996-м, на "Киношоке" и на "Нике" что-то получил...
Там еще в начале цитата из Леонардо Да Винчи (не знаю, настоящая или выдуманная)
"Когда ты закрываешь глаза, то видишь пустоту. Она без движения и спрятана в черный цвет. Но если видеть ее, не закрывая глаз, проносящуюся мимо с большой скоростью, человеческая природа начинает реагировать на это, раскручиваясь как огромный маховик. В результате человек, словно подключаясь к невидимому источнику, черпает гигантскую энергию, вырывающуюся потом самыми причудливыми формами. Сегодня таких скоростей нет... Разве что броситься среди ночи с отвесного утёса, не закрывая глаз..."
(якобы, заметки из "Теории скорости", 1518 год)

Довольно глючный фильм --- чернота за стенами вагонов метро вмешивается в сознание людей, а люди это не осознают...
:-)

Не смотрел. И позволю себе несмотря на несмотрение сказать: фильм и книга - это совсем разеые вещи. То, из чего может получиться фильм - из этого же самого не выйдет книга. и наоборот. Патамушто понятно - словами зримых образом так не создать, зримыми образами этак не сказать.

В этом конкретном случае, кажется, все должно конвертироваться -- хотя не знаю...

Да, кошмарен текст Лукьяненко именно потому, что он кобенится, философию продвигает - которая уж очень низкого уровня. Написал бы нормальную повестушку про то, как две банды, хорошая и плохая, друг с другом отношения выясняют - кто ж был бы против!

Тут Березин, не стесняясь пустяков, сравнивает Метро и Толкиена. В этом есть сермяжная правда - все поначалу из рук автора выходят неизвестными. берешь в руки - как отличить - шедевр или поденщина? Ну и, видимо, кто претендует - важен уровень философии. У Толкиена, при всей развлекательности. философия уж никак не низкого уровня. Спорить с ним можно всерьез...

Это просто смешно. Писать про метро надо в духе Достоевского "ПН", Белого "Петербург" и Булгакова "МиМ". А Лукьяненко и иже с ним - это просто разные уровни говна.

Надо. Но вот почему-то не у всех получается.

Я думала, я одна такая, все с собой пытаюсь разобраться и дозоры мне в этом не подмога, к сожалению.

Да нет, Вы не одни

читал и плевался, но бросить не смог - больно интересно было, чем же всё закончится.
плевался на моменты вроде "нажал на курок и автомат выстрелил" , да и бредовость концовки ужаснула: "хорошие" "черные" лезут и лезут, пытаются и пытаются спасти остатки человечества (правда сводя с ума и убивая его представителей), и за это читатели должны возмущаться что им ("черным") ракеты на голову прилетели?

Для концовки есть иной вариант - героем так много управляли ментально, без его ведома внушая мысли и настроения, что читатель обоснованно подозревает - как бы не того, не дурили голову черные. Вот и на вопрос, что они сделали с тем... Хантером, вот - они не дали ответа. Так что можно прочесть. что в самом деле хорошие, а можно - что просто муравейник задурил башку герою, но доблестные ракеты успели его спасти.

как вариант.
это как в кино - начинаешь за сценаристов придумывать логические конструкции
дабы объяснить логические "ляпы" и нестыковки.

(имхо, сам автор, судя по многочисленным отступлениеям, в которых он ругает человечество, этой концовкой пытается кинуть еще один упрек)

Возможное дело

сам автор на конференции сказал, что Черные были хорошие. чем меня немного даже разочаровал)
многозначность ушла...

А... Да, согласен. это разочаровывает. Кажется, автор того... простоват. Ну что же.

По-моему, тема ТАКОГО метро у Геймана в "Newerwhere" была. Атмосфера, сюжет, у меня именно с Гейманом ассоциация.

У меня были множественные ассоциации. подобные штуки были у Брайдера и чадовича, и еще много где

Всем привет! Подскажите где можно скачать бесплатно метро2033?