Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-16 07:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Спасение... извините
Было словом, связанным с сущностью; сущность портилась и подделывалась. Спасение было - если это существо жертвовало собой - наличным, испорченным, шло на радикальное изменение - и с некой помощью возвращалось в неиспорченное, настоящее состояние.

Существо, порча, жертва, спасение - такой был словарь.

С переходом в новое время мир изменился. Помощь со стороны стала представляться мифом, изначальное настоящее состояние - тоже. О порче стало говорить трудно - по отношению к чему? с чьей такой точки зрения? По мере устаревания бабушкиных сказок отставали и смыслы.

И если живет человек, то бывает ему плохо. И вспоминает он слово такое - "спасение". То есть. чтобы лучше стало. Чтобы было здоровее, счастливее, тому наличному, что существует. Вроде бы дело хорошее - а тут вдруг какая-то жертва. Конечно. можно начать делать зарядку и ограничить себя в пиве, это трудно, нечеловечески трудно, но вроде бы речь идет о большем даже.

Ведь выбор есть - спасаться или нет. Спасение стало проблемой выбора. А раз выбор вариантов - резонно ставить вопрос о цене. Каковы будут издержки? Логичное это рассуждение связано с утратой смысла: кто говорит о цене, тому не нужно спасение. Остается только странное слово из непонятных книг, интерес к которому - скорее, филологический.

А там противоречие на противоречии. Выбор подразумевает систему ценностей, выбираем большее благо. А что есть благо? Хм. А какой же, спрашивается, выбор, когда благо зарезервировало за собой одну из альтернатив? Что это за выбор такой - коли выбираешь благо, то обязательно вот этот вариант, а другой вариант - всегда не-благо? Это нечестный выбор. Это фикция выбора - раз ценности уже заранее предопределили его. Ценности внутренне определяют наш выбор. И они же предстоят нам как существа, с которыми торгуются о спасении. А раз рушится выбор - исчезает и смысл спасения. Тогда, значит. либо всех спасут, что бы это ни значило, либо ничего выбирать не надо, всё само получится.

И получается совершенно невозможный разговор - все слова не те, как их ни переставляй - лишние они.

Разговаривал с dennett http://dennett.livejournal.com/174437.html?thread=4901221#t4901221 - ничего не получилось.

Не получилось. Разговоры о цене спасения, согласен/не согласен на цену и проч. - это при восприятии спасения как внешнего обстоятельства, к которому приценивается некий субъект. Выбирая руководящую ценность, уже предрешают все выборы. Тем самым речи нет о выборе из вариантов - не о той свободе речь... И со спасением получаются проблемы - его не остается как внешнего действия, которое можно произвести с неизменным субъектом.

и вот http://dennett.livejournal.com/175021.html
"Размышляя над комментариями к мысли Ангела Силезского, можно сделать вывод о том, как большая часть спасающихся понимает спасение. Принцип спасения для большинства таков – необходимо очиститься, принести в жертву, как бы это ни было трудно и страшно, худшее, низшее в тебе, грязь и скверну, открыть душу лучшему – и она будет спасена, ты будешь спасен.

Мне же кажется, Ангел говорит о другом, точнее, о противоположном. Необходимо, говорит он, принести в жертву лучшее, что у тебя есть, что в тебе есть, самое дорогое и красивое – также как Авраам приносит в жертву Исаака, также как Бог-отец приносит в жертву единственного Сына. Необходимо взять это лучшее и зарезать."

И в самом деле. Худшее-то - разве что собакам бросить, раз уж жертва - так самое лучшее... А жертва - это же уничтожение. Как же так - ради улучшения своего состояния истребляешь всё лучшее, и тем спасаешься? Бред какой-то.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 03:30 (ссылка)
Деннетт пишет: большинство считает так. Думаете, вообще пустой разговор? Не нужна никакая жертва?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2007-07-16 11:19 (ссылка)
Почему никакая? Просто надо как-то отличать жертву от идиотизма и преступления.

Возьмем пример: патриарх готов просто так взять и зарезать своего сына. Выглядит как-то нехорошо. Непонятно, кому такая жертва может дать что-то хорошее.

Теперь вспоминаем, что в Ветхом Завете патриархи часто олицетворяют целые народы. Получаем другую интерпретацию той же истории: народ в ситуации, когда руководитель вынужден пожертвовать кем-то, чтобы спасти весь народ. А вот такие ситуации вполне понятны и разумны (хотя приятнее от этого не становятся), сплошь и рядом возникают на войне, да и в мирной жизни бывают.

Третий пример. Тут недалеко от нас было происшествие: пару лет назад некая девица лет 12 подговорила своего бойфренда зарезать всю свою семью. Он и зарезал под ее руководством. Это что, преступление или "спасительная жертва"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 12:28 (ссылка)
_народ в ситуации, когда руководитель вынужден пожертвовать кем-то, чтобы спасти весь народ. А вот такие ситуации вполне понятны и разумны_

Да, теперь понятнее. Думаете, это было написано в Библии? Вот ведь какое дело-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2007-07-16 13:12 (ссылка)
Думаете, это было написано в Библии? Вот ведь какое дело-то.

Вы, наверное, хотели сказать не "написано" а "имелось в виду"? Не знаю, но непосредственное восприятие этой истории в моих мозгах никак не может согласоваться с образом всемогущего, всеведующего и всех любящего Бога... Видимо, мои проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 13:14 (ссылка)
Да, конечно - имелось в виду. -- Понял. Это старая история, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -