Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-16 07:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Спасение... извините
Было словом, связанным с сущностью; сущность портилась и подделывалась. Спасение было - если это существо жертвовало собой - наличным, испорченным, шло на радикальное изменение - и с некой помощью возвращалось в неиспорченное, настоящее состояние.

Существо, порча, жертва, спасение - такой был словарь.

С переходом в новое время мир изменился. Помощь со стороны стала представляться мифом, изначальное настоящее состояние - тоже. О порче стало говорить трудно - по отношению к чему? с чьей такой точки зрения? По мере устаревания бабушкиных сказок отставали и смыслы.

И если живет человек, то бывает ему плохо. И вспоминает он слово такое - "спасение". То есть. чтобы лучше стало. Чтобы было здоровее, счастливее, тому наличному, что существует. Вроде бы дело хорошее - а тут вдруг какая-то жертва. Конечно. можно начать делать зарядку и ограничить себя в пиве, это трудно, нечеловечески трудно, но вроде бы речь идет о большем даже.

Ведь выбор есть - спасаться или нет. Спасение стало проблемой выбора. А раз выбор вариантов - резонно ставить вопрос о цене. Каковы будут издержки? Логичное это рассуждение связано с утратой смысла: кто говорит о цене, тому не нужно спасение. Остается только странное слово из непонятных книг, интерес к которому - скорее, филологический.

А там противоречие на противоречии. Выбор подразумевает систему ценностей, выбираем большее благо. А что есть благо? Хм. А какой же, спрашивается, выбор, когда благо зарезервировало за собой одну из альтернатив? Что это за выбор такой - коли выбираешь благо, то обязательно вот этот вариант, а другой вариант - всегда не-благо? Это нечестный выбор. Это фикция выбора - раз ценности уже заранее предопределили его. Ценности внутренне определяют наш выбор. И они же предстоят нам как существа, с которыми торгуются о спасении. А раз рушится выбор - исчезает и смысл спасения. Тогда, значит. либо всех спасут, что бы это ни значило, либо ничего выбирать не надо, всё само получится.

И получается совершенно невозможный разговор - все слова не те, как их ни переставляй - лишние они.

Разговаривал с dennett http://dennett.livejournal.com/174437.html?thread=4901221#t4901221 - ничего не получилось.

Не получилось. Разговоры о цене спасения, согласен/не согласен на цену и проч. - это при восприятии спасения как внешнего обстоятельства, к которому приценивается некий субъект. Выбирая руководящую ценность, уже предрешают все выборы. Тем самым речи нет о выборе из вариантов - не о той свободе речь... И со спасением получаются проблемы - его не остается как внешнего действия, которое можно произвести с неизменным субъектом.

и вот http://dennett.livejournal.com/175021.html
"Размышляя над комментариями к мысли Ангела Силезского, можно сделать вывод о том, как большая часть спасающихся понимает спасение. Принцип спасения для большинства таков – необходимо очиститься, принести в жертву, как бы это ни было трудно и страшно, худшее, низшее в тебе, грязь и скверну, открыть душу лучшему – и она будет спасена, ты будешь спасен.

Мне же кажется, Ангел говорит о другом, точнее, о противоположном. Необходимо, говорит он, принести в жертву лучшее, что у тебя есть, что в тебе есть, самое дорогое и красивое – также как Авраам приносит в жертву Исаака, также как Бог-отец приносит в жертву единственного Сына. Необходимо взять это лучшее и зарезать."

И в самом деле. Худшее-то - разве что собакам бросить, раз уж жертва - так самое лучшее... А жертва - это же уничтожение. Как же так - ради улучшения своего состояния истребляешь всё лучшее, и тем спасаешься? Бред какой-то.


(Добавить комментарий)


[info]palmas1@lj
2007-07-16 01:23 (ссылка)
А точно жертва нужна? Кому и зачем? Может кто-то что-нибудь не так понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 03:30 (ссылка)
Деннетт пишет: большинство считает так. Думаете, вообще пустой разговор? Не нужна никакая жертва?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2007-07-16 11:19 (ссылка)
Почему никакая? Просто надо как-то отличать жертву от идиотизма и преступления.

Возьмем пример: патриарх готов просто так взять и зарезать своего сына. Выглядит как-то нехорошо. Непонятно, кому такая жертва может дать что-то хорошее.

Теперь вспоминаем, что в Ветхом Завете патриархи часто олицетворяют целые народы. Получаем другую интерпретацию той же истории: народ в ситуации, когда руководитель вынужден пожертвовать кем-то, чтобы спасти весь народ. А вот такие ситуации вполне понятны и разумны (хотя приятнее от этого не становятся), сплошь и рядом возникают на войне, да и в мирной жизни бывают.

Третий пример. Тут недалеко от нас было происшествие: пару лет назад некая девица лет 12 подговорила своего бойфренда зарезать всю свою семью. Он и зарезал под ее руководством. Это что, преступление или "спасительная жертва"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 12:28 (ссылка)
_народ в ситуации, когда руководитель вынужден пожертвовать кем-то, чтобы спасти весь народ. А вот такие ситуации вполне понятны и разумны_

Да, теперь понятнее. Думаете, это было написано в Библии? Вот ведь какое дело-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2007-07-16 13:12 (ссылка)
Думаете, это было написано в Библии? Вот ведь какое дело-то.

Вы, наверное, хотели сказать не "написано" а "имелось в виду"? Не знаю, но непосредственное восприятие этой истории в моих мозгах никак не может согласоваться с образом всемогущего, всеведующего и всех любящего Бога... Видимо, мои проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 13:14 (ссылка)
Да, конечно - имелось в виду. -- Понял. Это старая история, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lihomir@lj
2007-07-16 01:56 (ссылка)
Все целиком, потому, что переделывается все целиком. И возвращение в испорченное состояние невозможно, потому что ориентиры испорченного состояния потеряны. Сущность забывает, как это - хотеть испорченного. Помнит это только умом. )
И тут речи не идет о том, чтобы лучшее зарезать - речь о том, чтобы быть готовым к любой операции над собой. Но вообще-то никто не знает, почему нож останавливается в последний момент и все излечивается; а уж как именно это происходит...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 03:33 (ссылка)
Вот странность какая. Понимали вроде бы раньше, понимали... А теперь стало совсем непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-07-16 02:27 (ссылка)
Там, кажется, не зарезать лучшее, а на доброе дело пустить. Резать-то зачем?

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 03:31 (ссылка)
Ошиблись, значит. Понятно. Беда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]general_gor@lj
2007-07-16 03:06 (ссылка)
«Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы» (Мф.9:12-13).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 03:31 (ссылка)
Ну, значит, не надо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-07-16 03:20 (ссылка)
1) Жертвовать - не значит уничтожать. Жертвовать - значит отдавать. Авраам отдал - и получил сына обратно, причем сын сам стал патриархом, а не затерялся среди других. Иисус отдал честь и жизнь - и получил все это обратно в превосходнейшей степени. Отдавая себя, получаешь обратно себя же, но другого.
2) Очиститься же самостоятельно невозможно

Вообще верно написано. В итоге спасение имеет смысл не для тех, кто мнется и думает о вариантах и цене, а только для тех, для кого выбора уже не осталось, кто ставит на карту всю свою жизнь, всего себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 03:32 (ссылка)
Да, как-то странно эта жертва понимается "большинством" (?). Взять и уничтожить, мол.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-07-16 03:41 (ссылка)
Да, разговор тот я помню. Тоже крайне неудачно попытался влезть.
Стена. Тупик. Вы совершенно правы - смысл слова утрачен.

Вы историк? - Я историк. Сегодня вечером на Патриарших будет хорошая история.

Как-то так.
И тоже в каждом окне по атеисту. Даже хуже - по агностику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 03:51 (ссылка)
Вознося молитву, надо не забывать приписывать: "Извини, окошком ошибся"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-16 05:04 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/373950.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 05:21 (ссылка)
И без комментариев... Все подумали: ну, они, наверное, постарались узнать... но не получилось. Вот и не знают. А что? Вот, мол, и я тоже постарался - но оснований же никаких для знания нет... Так что и говорить нечего.

Однако дело-то дальше идёт. Ладно там Бог - без бога мы теперь запросто, вот прям кого ни возьми - это-то легко. У нас теперь ещё круче проблемы: у нас не то что основы мировоззрения. а и самого мировоззрения нету. В одном дальнем треде сейчас разговор идёт... Вот закончится - выложу. Как мне кажется, агностицизм - это покруче Фауста Гете. Там начинает столь многое проваливаться... что дна я пока не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-16 05:39 (ссылка)
Нет, комментарии пошли. Посмотрим.
Ну не брать же людей на "слабО". Хотя я глубоко убежден, что в большинстве случаев именно "слабО" определиться. "Ответственность" - еще одно слово с нелегкой судьбой, как и "спасение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-16 13:34 (ссылка)
Комментарии пошли, и я раскаялся. Я всё-таки не Вы. Больше таких экспериментов делать не буду. Темперамент не тот.

Но, с другой стороны, а где же еще тренировать кротость и смирение?
На кошках разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 13:45 (ссылка)
Прочитал, сколько смог. Почти всё, но не всё. Я так скажу - есть такие горы, по сравнению с которой это всего лишь яма. Мягенько ещё говорили. Но, конечно, мимо кассы. А как же? Даром, что ли... (неопределенно обводит рукой) всё это делалось... Доказательства... доморощенные рассуждения... не нуждался в гипотезе... Против господствующего мировоззрения идти трудно. А особенно мне нравится такая инкрустация: европейская культура вся стоит на христианстве и насквозь оттуда... Оно - да, и в то же время - ну, вот такое - это и есть та самая культура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-16 15:13 (ссылка)
Поучительно и полезно.
Но больше не буду. Тяжело.

Пусть работают медведи, у них на то четыре лапы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-07-16 11:41 (ссылка)
"Насколько я могу быть услышан кем-либо или чем-либо, могущим прислушаться или не прислушаться к тому, что будет сказано мною, я прошу, если прощение значит хоть что-то, чтобы был ты прощен за все, что совершил ты или не совершил и что требует прощения. И если не прощение, но что-то иное еще может послужить к твоей выгоде после разрушения твоего тела, я прошу, чтобы это иное было тебе дано или не дано, в зависимости от обстоятельств, чтобы обеспечить тебе эту выгоду. Я прошу этого как посредник между тобой и тем, что будет или не будет тобою, но для которого может иметь значение твое благополучие, если моя просьба как-то может влиять на него. Аминь."
Молитва Мадрака(с)Желязны, "Создания света, создания тьмы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-07-16 11:42 (ссылка)
P.S. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 12:31 (ссылка)
Ладно. Аминь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2007-07-16 14:44 (ссылка)
Ладно ? Аминь ?

А Вы знаете, что такое Аминь ? Это ведь не точка и не многоточие в конце молитвы, а в переводе с иврита на русский означает Верую ( Нечто среднее между повелительным наклонением и будущим временем ) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 16:01 (ссылка)
Угу. Аллилуйя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ej_i_tuman@lj
2007-07-16 04:24 (ссылка)
а нельзя так : спасение нельзя получить в обмен на что-то.
Это как состояние души, если угодно - близость к Богу.
Есть практики по достижению этого состояния - самые разные, от столпников до тантры.
В некоторых надо жерствовать самым лучшим, в некоторых - очищаться от худшего, в некоторых совершать волевые усилия (любое жертование сюда относится), в некоторых - наоборот...

Потом : жертвовать худшим - ИМХО, понимаешь, что оно было худшим уже после пожервования.
Как вариант развития событий - Исаак умирает под ножом и Авраам понимает, что без сына-то оно вообще ништяк. И что он устранил причину, мешающую немедленно просветлиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 04:43 (ссылка)
Чтьо значит - "нельзя"? Я как раз интересуюсь, что люди думают. Можна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ej_i_tuman@lj
2007-07-16 06:03 (ссылка)
люди не думают о спасении.
А прошаренные люди догадываются, что это коррелирует с делами и прочая, но ощущают, что довольно часто совершенно непонятно как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-07-16 04:37 (ссылка)
Отказ от "выбора вариантов" (как вариант свободы) в какой-то степени тоже выбор, но в то же время остается отказом. Словесные водоросли цепляют спасителя и жертвующего за ноги... Даже если одно лицо. К примеру - отказ от жизни, т.е. смерть во имя спасения. "Во имя" или "ради" заменимо на косящее под синоним "ценой", но "цена" норовит увести в сторону рынка. Выбор "любой ценой" не обязательно сводим к прикидке цен и назначению разумной платы. Хотя и всяко бывает. Спасение на кресте, на водах, себя, ближнего, чужого... возможны варианты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 04:48 (ссылка)
Словесные водоросли цепляют. Саргассово море и Остров погибших вариантов. Вариант "Малыми действиями", этакий буксир, неведомо как занесённый... Прогулочная яхта "Здоровый образ жизни". Боевая подводная лодка "Жертва сына". И линкор "Любой ценой". Все на вечном приколе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ej_i_tuman@lj
2007-07-16 06:05 (ссылка)
о свободе : сначала не понимаешь, что она есть, а потом понимаешь, что она есть.
Вот и всё.
А потом понимаешь, что хотя она и есть, но от этого не сильно легче : )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-07-16 06:11 (ссылка)
Потом понимаешь, что она была. Потом понимаешь, что ее уже не будет. А потом уже ничего не понимаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ej_i_tuman@lj
2007-07-16 06:26 (ссылка)
Вы, наверное, старше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-07-16 06:41 (ссылка)
Возможно. Но многие твердо стоят на третьей позиции с детства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-16 06:49 (ссылка)
А некоторые, как в кембрии начали, так до сих пор остановиться не могут.
Эволюция, хренолюция... Не колышет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-07-16 07:20 (ссылка)
Эволюция упадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 07:35 (ссылка)
Инволюция подъема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-07-16 07:53 (ссылка)
Ну это уже верх падения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-16 09:10 (ссылка)
Верхи падают, а низы... низы... не хотят? Забыл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-07-16 13:16 (ссылка)
Или так: сначала называешь это рабством, а попав в худшее рабство, понимаешь: вот где свобода-то была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-07-16 15:00 (ссылка)
Любая цена может оказаться слишком большой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-07-16 05:23 (ссылка)
Станция спасения утопающих от самих утопающих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 07:12 (ссылка)
Отказников от спасения - пристреливают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто не спасся - я не виноват.
[info]albiel@lj
2007-07-16 07:26 (ссылка)
Тем вечные муки в раю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2007-07-16 06:59 (ссылка)
Еще Будда якобы говорил, что всерьез готовы уйти в Нирвану только те, кого как следует припекло сансарой, а остальным, мол, и так неплохо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 07:13 (ссылка)
Все норовят откосить, ещё с тех самых времён. Кошмар.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-07-16 09:25 (ссылка)
Только разрозненные соображения -
Но ведь Христос жертвовал собой не для того, чтобы лично спастись - а чтобы мир спасти. Вот, мне кажется, Ангел и говорит - следуй ему. В настоящем спасении спасается весь мир.

У Авраама никакой порчи нет, а жертву он приносить идет. А ведь его история - очень ранняя.

Жертва приносится богам. Богов нужно умилостивить. Если принести им гнилое да скверное - ничего не получится.

Так я все это понимаю. На истинность не претендую - просто личный взгляд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 09:34 (ссылка)
Да, я понял, что личный взгляд и не претендуете на абсолют. Это-то понятно. Меня изумило, насколько далеко это от моего личного взгляда. Настолько, что не пересекается, считай. Не наоборот, не "вот здесь иначе" - а совсем... Я таких предложений написать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-07-16 17:42 (ссылка)
Но мне все равно неясно. Позвольте я вам вопрос задам о вас лично.

Для меня тема спасения приходит с Христом. Спасение, Распятие, Жетва, Искупление. Где тут его, Христа, порча, где очищение. Я не понимаю, как о Христе можно сказать «Спасение было - если это существо жертвовало собой - наличным, испорченным, шло на радикальное изменение - и с некой помощью возвращалось в неиспорченное, настоящее состояние.» И где в истории Христа окружающие его люди жертвуют собой? В жертву, как агнец, приносится явственно сам Христос - а все, подчеркиваю, все окружающие (может быть только за исключением двух Марий) выступают в ней палачами. Христос - фундаментальная жертва, первая жертва, от нее все идет.

Возможно, вы говорите не о Христе. Но тогда о чем? О какой другой истории спасения, о каком другом сюжете спасения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-17 00:18 (ссылка)
Видите ли, с Христом была совсем особенная история. Так что я не возьмусь искать там порчу. Однако мыслительное действие мне не понятно. Берется эта история и говорится: я, такой-сякой, буду в рамках этой истории искать всё, что мне нужно для понимания сюжета о спасении. Себя я в эту историю вставлять не буду - это же глупо, вставлять исследователя в исследуемый текст. Итак. я смотрю внимательно на эту историю - и не нахожу там таких-то вот элементов, реконструирую - и прихожу к такому-то взгляду. Кто может оспорить - прошу, я открыт для критики.

Я лучше соглашусь с Вами, с Вашей последней строкой. Я и в самом деле о другой истории спасения. О той, где в ту старую историю вставлен самым глупым образом современный читатель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repolainen@lj
2007-07-16 10:22 (ссылка)
Словарь стало быть испортился, пора жертвовать словарём...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 12:29 (ссылка)
А что - кто пожертвует, тому дают другой словарь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2007-07-16 12:41 (ссылка)
Некоторым, говорят, дают. ("виждь", "ивнемли", щас, короче, так не говорят)
Однако жертвующих не слыхать что-то (может оттого и не слышно, что не всем дают, а может уши сначала надо спасти, кто знает...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 12:45 (ссылка)
(завидуще) если словарь хороший, старый можно и того... Но тут важно сначала оценить. А то э\дак махнешься не глядя - а кто его знает. что подсунут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2007-07-16 12:58 (ссылка)
Очень, очень правильное отношение в наше время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2007-07-16 10:48 (ссылка)
Частично повторяя уже сказанное:

Настоящее спасение - конечно спасение мира, а не себя. А на что нужно другое спасение? Зло мира - это мое зло, значит: как еще?
Ну в крайнем случае, тоже хорошем: спасение других. А заботящиеся о спасении себя самих мне как-то вообще несимпатичны.

Настоящая жертва - конечно жертва лучшего, но только это лучшее не уничтожается, а отдается ради большего, чем ты сам. Часто отданное действительно возвращается сторицей, но тот, кто надеется на эту прибыль, тот жертвует не по-настоящему.

Здесь вот еще какое дело: жертвуя ради большего, чем ты сам, в известной мере перемещаешь в это высшее свое я, понимаешь что-то вне своей физической оболочки как "больше я, чем я".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 12:31 (ссылка)
Мир, значит? Понятно. Себя - это как-то слабо. Не гордо. Разве что весь мир... Ну, надо сказать, что это дело понимал раньше весьма дубово: так вот берешь и заботишься о своем спасении. Конечно, насколько принадлежишь миру, настолько и мир от этого спасается, но в общем-то дело во мне самом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-17 04:34 (ссылка)
"Не гордо" здесь совсем ни при чем.
Просто кому что дороже, тот то и спасает - естественно же.
Кому дороже сам, то себя. Кому сам не так важен - соответственно.

Я уже пытался объяснить: что мое спасение без спасения мира? Ненужно - раз. Но и невозможно - два.

Соблазн гордости, впрочем, понятен конечно. Как и то, что спасатели мира - обычно его худшие губители. Как понимать его спасение и как спасать? - вот соответственно во что упираемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-17 05:36 (ссылка)
_что мое спасение без спасения мира? Ненужно - раз. Но и невозможно - два_

Я бы сказал, мы упираемся в смысл слова "я". То "я", которое ненужно спасать... Его и не спасают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-17 08:46 (ссылка)
Да, с этим в общем-то согласен.
Я и писал - спасаем то я, которое, в отличие от заключенного в данной физической оболочке, настоящее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-07-16 13:32 (ссылка)
Если спасение понимать как выживание, то всё понятно. Пожертвовать свмым лучшим <в себе>, что-то в себе убить, высушить слёзы и идти дальше. Здесь "любая цена" только кажется чрезмерной, на деле же будет меньшим злом. А что толку от идеалов, которые не удалосб осуществить из-за нежелания идти на компромисс?

Как тут не вспомнить, что земная жизнь - один из кругов ада.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 13:36 (ссылка)
Ну, это если спасение понимать как выживание. Что странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2007-07-16 13:48 (ссылка)
Мне кажется, на самом деле выбора нет (не знаю, есть ли он в других ситуациях). Спасение или не входит в набор понятий, или заменяет их все, устраняя вопрос выбора. Если хочется рассуждать, то это не оно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 13:53 (ссылка)
Я бы сказал чуть осторожнее - если не входит в набор понятий, то лучше и не рассуждать (о нём).

(Ответить) (Уровень выше)

цинично, наверное
[info]marina_fr@lj
2007-07-16 17:34 (ссылка)
А кто-то из авторов хоть раз видел спасшегося? Вот ровно таким образом, как описано? Я, увы, нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вольному - воля, спасённому - рай
[info]aka_b_m@lj
2007-07-16 22:20 (ссылка)
Фома, конечно, апостол, но подражать ему до такой степени... "А кто-нибудь ихз присутствующих уже был в раю?" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вольному - воля, спасённому - рай
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-17 00:12 (ссылка)
вот и справочка: Дана ... в том... что поименованный... действительно состоял... Вот!. И печать. был!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вольному - воля, спасённому - рай
[info]marina_fr@lj
2007-07-17 05:29 (ссылка)
Да нет, я серьёзно. Вот приближающихся к святости - видела. И другие подобные штуки видела. А вот спасение: существует ли сейчас для кого-то как внутренняя реальность, даже если он (как в сказке о рубашке) не знает, как это называть? Или всё-таки упасть после подобного много легче, чем подняться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вольному - воля, спасённому - рай
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-17 05:41 (ссылка)
Я думаю, что существует. А говорить, что сам видел - не буду.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вольному - воля, спасённому - рай
[info]caeiro@lj
2007-07-18 12:26 (ссылка)
А что Вы называете спасением, и спасением от чего?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-07-16 21:53 (ссылка)
Словарь вообще менялся неоднократно: “жратва” и “жертва” - слова одного корня. А в связи с ценностью жертвы мне вспоминается тема диссертации Арамиса: «Некоторое сожаление приличествует приносящему жертву». Услышав такую формулировку, его куратор от церкви тут же начал обвинять его в янсенизме и прочих протестантских покушениях на таинства, на что Арамис попытался было возразить: «Но, согласитесь, нехорошо же предлагать Богу то, чем ты окончательно пресытился!» - но не выдержал и сбежал с кстати подвернувшимся Портосом. Вообще же разговор о ценности жертвы не имеет смысла по определению, так как жертвовать можно только чем-то единственным в своём роде и ценным именно своей уникальностью, невозвратной неповторимостью, а ценность всегда предполагает некоторую универсальную шкалу, по которой всё можно сравнивать со всем. Конечно, кроме несравненности жертва может иметь для жертвующего множество качеств и именно в их переоценке во многом и состоит сама жертва, жертва - это момент открытия истинны. Порча именно ценностей, жертва ценностей ложных и обретение истинных. Выбор в этом и состоит - стремиться к истине или стремиться не к ней: вольному - воля, спасённому - рай. Кстати, и в математике привычней пользоваться теоремой выбора, но если попытаться без неё обойтись, то математика не кончается, хотя и приобретает несколько парадоксальный характер. Впрочем, не рискну развивать эту аналогию дальше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-17 00:46 (ссылка)
Спасибо за воспоминание об Арамисе. Да, ложные ценности - весьма противоречивое сочетание. Из этого богатого противоречия многое выходит. Вот раньше любили отождествлять "добродетели" с существами. Сэр Доблесть... и т.п. За тем, что видим как ценность - существо. А ложное существо? Не лживое, а ложное... Такая вот хитрая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, о ложном существе
[info]aka_b_m@lj
2008-01-06 12:36 (ссылка)
Да уж, штука она хитрая. Мало того, что эта зебра за забором, так ещё и ухмыляется хитро!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-07-17 17:44 (ссылка)
Механизм вашего мышления и форма изложения меня в очередной раз порадовали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 00:37 (ссылка)
Спасибо, очень приятно это слышать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caeiro@lj
2007-07-17 19:47 (ссылка)
Если уж вы произносите слово СПАСЕНИЕ - будьте добры, уточните - спасение ОТ ЧЕГО? А то разговор становится столь глубокомысленным, что смысла и вообще, кажется, не надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 00:42 (ссылка)
Я всё же воздержусь. Давайте считать. что это просто бессмысленная запись ... В ЖЖ таких много, надеюсь, я не очень сильно Вас подвёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-07-18 12:24 (ссылка)
А, извините - это комментарий, собственно, не к Вашей записи, а к большинству последующего обсуждения, и вообще к разговорам "про это". Дело все же удивительное, о спасении кто только не говорит, но спасение - это всегда спасение от чего-то, а не вообще, и вот на вопрос - от чего? - ясного ответа все как будто убегают, а мне это именно интересно и вот почему: похоже что ни о чем больше, как попросту о тайной мечте спасения от смерти, речь в большинстве случаев не идет, но при этом смерть суеверно и тщательно запихивают в фигуру умолчания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 12:33 (ссылка)
Мне это турдно понять. поскольку мне ближе именно глупая формулировка "от всего" и точно не близка формулировка "от смерти". Напротив, смерть мне кажется не бедой, а подарком, которого я не вполне достоин. Но рад, что он есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-07-18 13:46 (ссылка)
Э, да смерть и мне бедой не кажется, если это лично меня касается, но посмотрите - за кем толпы идут? за теми, кто обещает жизнь вечную, рай, чудо воскрешения, жизнь в Боге-абсолюте, продолжение жизни в построенном за время земного бытия астральном теле, и т.д. Только в иудаизме относительно туманно на этот счет, но и там часть тел праведников, забыл сколько десятков тысяч, будет восстановлена после прихода Спасителя (от чего?). Так что, когда говорят Спасение, я думаю, отнюдь не от пожара, или биржевого краха или даже болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 13:48 (ссылка)
Да, но я-то не толпа. Мне показалось, Вы обратились ко мне. и даже определенно сказали- Вам "никто" не говорит... Ясное дело, я не могу сказать за толпу. Но, возможное дело, с этим (может быть) мнением толпы и вообще не так уж многие согласятся? Если их по отдельности спрашивать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-07-18 13:55 (ссылка)
нет - я как раз написал "если уж вы произносите слово Спасение" - с маленькой буквы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 14:00 (ссылка)
Понятно. Вопрос ко всем...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caeiro@lj
2007-07-18 13:58 (ссылка)
Так я вот про это как раз - при довольно определенном "мнении" толпы, на уровне индивидуальном, если по отдельности спрашивать, корень - страх смерти - прячется, фактически табуируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 14:01 (ссылка)
Это если считать - что у трезвого на уме, то у толпы на языке. Но ведь можно и не согласиться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igrok123@lj
2007-07-19 01:43 (ссылка)
Как каждый умирает в одиночку, так и Спасение он видет в своем. Я бы сказал даже сильнее не бывает двух одинаковых Спасения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-07-23 15:37 (ссылка)
Простите, я опять то же еще раз скажу. Спасаются всегда от чего-то. Спасение, если мы по-русски говорим, - это Спасение, хоть и с большой буквы, но все же от чего-то. Если оно с большой буквы то значит от чего-то Очень Нехорошего. Так от чего?

Если же Спасение не от чего-то, а просто "Спасение" то в рамках семантики русского языка это слово, лишившееся смысла, и которое каждый волен наполнить своим конкретным или туманным содержанием. А можно сказать вместо него Прыжок, или Выход, или Освобождение (точно так же без куда, откуда или от чего) и будет ничем не хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igrok123@lj
2007-07-18 04:21 (ссылка)
Мне кажется, что прежде чем говорить о спасении, должно прийти понимание, что ты находишься в беде или очень близок ней, и если ничего не предпринимать, то она неприменно случится с тобой, с твоими близкими, а если беда уже случилась, то она захватит ещё больше жертв или расширится до крайних пределов. Т.е. в этом случае альтернативы нет, либо спасение либо твоя гибель, гибель близких тебе людей или крушение твоего мира. Если же возникает предмет торга, то тогда либо дело не так плохо как кажется, либо понимание неотвратимости ещё не пришло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 06:27 (ссылка)
Понятно. Кто благополучен - не заинтересован в спасении? Этакая схоластическая дистинкиця

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igrok123@lj
2007-07-18 08:37 (ссылка)
Человек может не быть в благополучии, а только считать, что он находится в безопастности, пребывать в этакой иллюзии. Зачем ему что-то менять, идти на жертвы, ограничения, предпринимать усилия, ломать свой привычный уклад жизни если и так все устраивает. Для того что бы начать движение к спасению, нужно осознать то, что ты находишься в опасности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 09:00 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igrok123@lj
2007-07-18 09:03 (ссылка)
Но если ты осознал, что находишься в опасности, то какой торг может быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 09:05 (ссылка)
я не собирался торговаться. мне кажется, Вы не со мной говорите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igrok123@lj
2007-07-18 10:02 (ссылка)
Я ещё раз перечитал Ваш пост, и понял, что мой последний ответ не к месту. Потому я его отзываю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 10:06 (ссылка)
ну, значит, разобрались. может, я невнятно написал, но идея торгов у меня вдохновения не вызывала

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-08-03 16:23 (ссылка)
К вопросу о механизме мышления. Только ради вас я заставила себя взглянуть на этот ужас.
http://rnns.ru/2007/08/01/nashi_blizkie_13_foto.html "Щри живут среди нас"
У меня сложилось представление, что это является сферой ваших интересов. Сама же я возвращаюсь в их естественную среду обитания, на дачу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-03 16:56 (ссылка)
Несказанно благодарен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-08-03 17:08 (ссылка)
Издеваетиииись, но мысль, что вы посмотрели на этих красавцев, меня несколько утешает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 03:45 (ссылка)
Смотрел. Ужасался. Дивился.

(Ответить) (Уровень выше)