Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-16 07:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Спасение... извините
Было словом, связанным с сущностью; сущность портилась и подделывалась. Спасение было - если это существо жертвовало собой - наличным, испорченным, шло на радикальное изменение - и с некой помощью возвращалось в неиспорченное, настоящее состояние.

Существо, порча, жертва, спасение - такой был словарь.

С переходом в новое время мир изменился. Помощь со стороны стала представляться мифом, изначальное настоящее состояние - тоже. О порче стало говорить трудно - по отношению к чему? с чьей такой точки зрения? По мере устаревания бабушкиных сказок отставали и смыслы.

И если живет человек, то бывает ему плохо. И вспоминает он слово такое - "спасение". То есть. чтобы лучше стало. Чтобы было здоровее, счастливее, тому наличному, что существует. Вроде бы дело хорошее - а тут вдруг какая-то жертва. Конечно. можно начать делать зарядку и ограничить себя в пиве, это трудно, нечеловечески трудно, но вроде бы речь идет о большем даже.

Ведь выбор есть - спасаться или нет. Спасение стало проблемой выбора. А раз выбор вариантов - резонно ставить вопрос о цене. Каковы будут издержки? Логичное это рассуждение связано с утратой смысла: кто говорит о цене, тому не нужно спасение. Остается только странное слово из непонятных книг, интерес к которому - скорее, филологический.

А там противоречие на противоречии. Выбор подразумевает систему ценностей, выбираем большее благо. А что есть благо? Хм. А какой же, спрашивается, выбор, когда благо зарезервировало за собой одну из альтернатив? Что это за выбор такой - коли выбираешь благо, то обязательно вот этот вариант, а другой вариант - всегда не-благо? Это нечестный выбор. Это фикция выбора - раз ценности уже заранее предопределили его. Ценности внутренне определяют наш выбор. И они же предстоят нам как существа, с которыми торгуются о спасении. А раз рушится выбор - исчезает и смысл спасения. Тогда, значит. либо всех спасут, что бы это ни значило, либо ничего выбирать не надо, всё само получится.

И получается совершенно невозможный разговор - все слова не те, как их ни переставляй - лишние они.

Разговаривал с dennett http://dennett.livejournal.com/174437.html?thread=4901221#t4901221 - ничего не получилось.

Не получилось. Разговоры о цене спасения, согласен/не согласен на цену и проч. - это при восприятии спасения как внешнего обстоятельства, к которому приценивается некий субъект. Выбирая руководящую ценность, уже предрешают все выборы. Тем самым речи нет о выборе из вариантов - не о той свободе речь... И со спасением получаются проблемы - его не остается как внешнего действия, которое можно произвести с неизменным субъектом.

и вот http://dennett.livejournal.com/175021.html
"Размышляя над комментариями к мысли Ангела Силезского, можно сделать вывод о том, как большая часть спасающихся понимает спасение. Принцип спасения для большинства таков – необходимо очиститься, принести в жертву, как бы это ни было трудно и страшно, худшее, низшее в тебе, грязь и скверну, открыть душу лучшему – и она будет спасена, ты будешь спасен.

Мне же кажется, Ангел говорит о другом, точнее, о противоположном. Необходимо, говорит он, принести в жертву лучшее, что у тебя есть, что в тебе есть, самое дорогое и красивое – также как Авраам приносит в жертву Исаака, также как Бог-отец приносит в жертву единственного Сына. Необходимо взять это лучшее и зарезать."

И в самом деле. Худшее-то - разве что собакам бросить, раз уж жертва - так самое лучшее... А жертва - это же уничтожение. Как же так - ради улучшения своего состояния истребляешь всё лучшее, и тем спасаешься? Бред какой-то.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 05:21 (ссылка)
И без комментариев... Все подумали: ну, они, наверное, постарались узнать... но не получилось. Вот и не знают. А что? Вот, мол, и я тоже постарался - но оснований же никаких для знания нет... Так что и говорить нечего.

Однако дело-то дальше идёт. Ладно там Бог - без бога мы теперь запросто, вот прям кого ни возьми - это-то легко. У нас теперь ещё круче проблемы: у нас не то что основы мировоззрения. а и самого мировоззрения нету. В одном дальнем треде сейчас разговор идёт... Вот закончится - выложу. Как мне кажется, агностицизм - это покруче Фауста Гете. Там начинает столь многое проваливаться... что дна я пока не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-16 05:39 (ссылка)
Нет, комментарии пошли. Посмотрим.
Ну не брать же людей на "слабО". Хотя я глубоко убежден, что в большинстве случаев именно "слабО" определиться. "Ответственность" - еще одно слово с нелегкой судьбой, как и "спасение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-16 13:34 (ссылка)
Комментарии пошли, и я раскаялся. Я всё-таки не Вы. Больше таких экспериментов делать не буду. Темперамент не тот.

Но, с другой стороны, а где же еще тренировать кротость и смирение?
На кошках разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 13:45 (ссылка)
Прочитал, сколько смог. Почти всё, но не всё. Я так скажу - есть такие горы, по сравнению с которой это всего лишь яма. Мягенько ещё говорили. Но, конечно, мимо кассы. А как же? Даром, что ли... (неопределенно обводит рукой) всё это делалось... Доказательства... доморощенные рассуждения... не нуждался в гипотезе... Против господствующего мировоззрения идти трудно. А особенно мне нравится такая инкрустация: европейская культура вся стоит на христианстве и насквозь оттуда... Оно - да, и в то же время - ну, вот такое - это и есть та самая культура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-07-16 15:13 (ссылка)
Поучительно и полезно.
Но больше не буду. Тяжело.

Пусть работают медведи, у них на то четыре лапы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -