Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-16 07:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Спасение... извините
Было словом, связанным с сущностью; сущность портилась и подделывалась. Спасение было - если это существо жертвовало собой - наличным, испорченным, шло на радикальное изменение - и с некой помощью возвращалось в неиспорченное, настоящее состояние.

Существо, порча, жертва, спасение - такой был словарь.

С переходом в новое время мир изменился. Помощь со стороны стала представляться мифом, изначальное настоящее состояние - тоже. О порче стало говорить трудно - по отношению к чему? с чьей такой точки зрения? По мере устаревания бабушкиных сказок отставали и смыслы.

И если живет человек, то бывает ему плохо. И вспоминает он слово такое - "спасение". То есть. чтобы лучше стало. Чтобы было здоровее, счастливее, тому наличному, что существует. Вроде бы дело хорошее - а тут вдруг какая-то жертва. Конечно. можно начать делать зарядку и ограничить себя в пиве, это трудно, нечеловечески трудно, но вроде бы речь идет о большем даже.

Ведь выбор есть - спасаться или нет. Спасение стало проблемой выбора. А раз выбор вариантов - резонно ставить вопрос о цене. Каковы будут издержки? Логичное это рассуждение связано с утратой смысла: кто говорит о цене, тому не нужно спасение. Остается только странное слово из непонятных книг, интерес к которому - скорее, филологический.

А там противоречие на противоречии. Выбор подразумевает систему ценностей, выбираем большее благо. А что есть благо? Хм. А какой же, спрашивается, выбор, когда благо зарезервировало за собой одну из альтернатив? Что это за выбор такой - коли выбираешь благо, то обязательно вот этот вариант, а другой вариант - всегда не-благо? Это нечестный выбор. Это фикция выбора - раз ценности уже заранее предопределили его. Ценности внутренне определяют наш выбор. И они же предстоят нам как существа, с которыми торгуются о спасении. А раз рушится выбор - исчезает и смысл спасения. Тогда, значит. либо всех спасут, что бы это ни значило, либо ничего выбирать не надо, всё само получится.

И получается совершенно невозможный разговор - все слова не те, как их ни переставляй - лишние они.

Разговаривал с dennett http://dennett.livejournal.com/174437.html?thread=4901221#t4901221 - ничего не получилось.

Не получилось. Разговоры о цене спасения, согласен/не согласен на цену и проч. - это при восприятии спасения как внешнего обстоятельства, к которому приценивается некий субъект. Выбирая руководящую ценность, уже предрешают все выборы. Тем самым речи нет о выборе из вариантов - не о той свободе речь... И со спасением получаются проблемы - его не остается как внешнего действия, которое можно произвести с неизменным субъектом.

и вот http://dennett.livejournal.com/175021.html
"Размышляя над комментариями к мысли Ангела Силезского, можно сделать вывод о том, как большая часть спасающихся понимает спасение. Принцип спасения для большинства таков – необходимо очиститься, принести в жертву, как бы это ни было трудно и страшно, худшее, низшее в тебе, грязь и скверну, открыть душу лучшему – и она будет спасена, ты будешь спасен.

Мне же кажется, Ангел говорит о другом, точнее, о противоположном. Необходимо, говорит он, принести в жертву лучшее, что у тебя есть, что в тебе есть, самое дорогое и красивое – также как Авраам приносит в жертву Исаака, также как Бог-отец приносит в жертву единственного Сына. Необходимо взять это лучшее и зарезать."

И в самом деле. Худшее-то - разве что собакам бросить, раз уж жертва - так самое лучшее... А жертва - это же уничтожение. Как же так - ради улучшения своего состояния истребляешь всё лучшее, и тем спасаешься? Бред какой-то.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2007-07-16 09:25 (ссылка)
Только разрозненные соображения -
Но ведь Христос жертвовал собой не для того, чтобы лично спастись - а чтобы мир спасти. Вот, мне кажется, Ангел и говорит - следуй ему. В настоящем спасении спасается весь мир.

У Авраама никакой порчи нет, а жертву он приносить идет. А ведь его история - очень ранняя.

Жертва приносится богам. Богов нужно умилостивить. Если принести им гнилое да скверное - ничего не получится.

Так я все это понимаю. На истинность не претендую - просто личный взгляд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 09:34 (ссылка)
Да, я понял, что личный взгляд и не претендуете на абсолют. Это-то понятно. Меня изумило, насколько далеко это от моего личного взгляда. Настолько, что не пересекается, считай. Не наоборот, не "вот здесь иначе" - а совсем... Я таких предложений написать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-07-16 17:42 (ссылка)
Но мне все равно неясно. Позвольте я вам вопрос задам о вас лично.

Для меня тема спасения приходит с Христом. Спасение, Распятие, Жетва, Искупление. Где тут его, Христа, порча, где очищение. Я не понимаю, как о Христе можно сказать «Спасение было - если это существо жертвовало собой - наличным, испорченным, шло на радикальное изменение - и с некой помощью возвращалось в неиспорченное, настоящее состояние.» И где в истории Христа окружающие его люди жертвуют собой? В жертву, как агнец, приносится явственно сам Христос - а все, подчеркиваю, все окружающие (может быть только за исключением двух Марий) выступают в ней палачами. Христос - фундаментальная жертва, первая жертва, от нее все идет.

Возможно, вы говорите не о Христе. Но тогда о чем? О какой другой истории спасения, о каком другом сюжете спасения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-17 00:18 (ссылка)
Видите ли, с Христом была совсем особенная история. Так что я не возьмусь искать там порчу. Однако мыслительное действие мне не понятно. Берется эта история и говорится: я, такой-сякой, буду в рамках этой истории искать всё, что мне нужно для понимания сюжета о спасении. Себя я в эту историю вставлять не буду - это же глупо, вставлять исследователя в исследуемый текст. Итак. я смотрю внимательно на эту историю - и не нахожу там таких-то вот элементов, реконструирую - и прихожу к такому-то взгляду. Кто может оспорить - прошу, я открыт для критики.

Я лучше соглашусь с Вами, с Вашей последней строкой. Я и в самом деле о другой истории спасения. О той, где в ту старую историю вставлен самым глупым образом современный читатель.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -