Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-16 07:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Спасение... извините
Было словом, связанным с сущностью; сущность портилась и подделывалась. Спасение было - если это существо жертвовало собой - наличным, испорченным, шло на радикальное изменение - и с некой помощью возвращалось в неиспорченное, настоящее состояние.

Существо, порча, жертва, спасение - такой был словарь.

С переходом в новое время мир изменился. Помощь со стороны стала представляться мифом, изначальное настоящее состояние - тоже. О порче стало говорить трудно - по отношению к чему? с чьей такой точки зрения? По мере устаревания бабушкиных сказок отставали и смыслы.

И если живет человек, то бывает ему плохо. И вспоминает он слово такое - "спасение". То есть. чтобы лучше стало. Чтобы было здоровее, счастливее, тому наличному, что существует. Вроде бы дело хорошее - а тут вдруг какая-то жертва. Конечно. можно начать делать зарядку и ограничить себя в пиве, это трудно, нечеловечески трудно, но вроде бы речь идет о большем даже.

Ведь выбор есть - спасаться или нет. Спасение стало проблемой выбора. А раз выбор вариантов - резонно ставить вопрос о цене. Каковы будут издержки? Логичное это рассуждение связано с утратой смысла: кто говорит о цене, тому не нужно спасение. Остается только странное слово из непонятных книг, интерес к которому - скорее, филологический.

А там противоречие на противоречии. Выбор подразумевает систему ценностей, выбираем большее благо. А что есть благо? Хм. А какой же, спрашивается, выбор, когда благо зарезервировало за собой одну из альтернатив? Что это за выбор такой - коли выбираешь благо, то обязательно вот этот вариант, а другой вариант - всегда не-благо? Это нечестный выбор. Это фикция выбора - раз ценности уже заранее предопределили его. Ценности внутренне определяют наш выбор. И они же предстоят нам как существа, с которыми торгуются о спасении. А раз рушится выбор - исчезает и смысл спасения. Тогда, значит. либо всех спасут, что бы это ни значило, либо ничего выбирать не надо, всё само получится.

И получается совершенно невозможный разговор - все слова не те, как их ни переставляй - лишние они.

Разговаривал с dennett http://dennett.livejournal.com/174437.html?thread=4901221#t4901221 - ничего не получилось.

Не получилось. Разговоры о цене спасения, согласен/не согласен на цену и проч. - это при восприятии спасения как внешнего обстоятельства, к которому приценивается некий субъект. Выбирая руководящую ценность, уже предрешают все выборы. Тем самым речи нет о выборе из вариантов - не о той свободе речь... И со спасением получаются проблемы - его не остается как внешнего действия, которое можно произвести с неизменным субъектом.

и вот http://dennett.livejournal.com/175021.html
"Размышляя над комментариями к мысли Ангела Силезского, можно сделать вывод о том, как большая часть спасающихся понимает спасение. Принцип спасения для большинства таков – необходимо очиститься, принести в жертву, как бы это ни было трудно и страшно, худшее, низшее в тебе, грязь и скверну, открыть душу лучшему – и она будет спасена, ты будешь спасен.

Мне же кажется, Ангел говорит о другом, точнее, о противоположном. Необходимо, говорит он, принести в жертву лучшее, что у тебя есть, что в тебе есть, самое дорогое и красивое – также как Авраам приносит в жертву Исаака, также как Бог-отец приносит в жертву единственного Сына. Необходимо взять это лучшее и зарезать."

И в самом деле. Худшее-то - разве что собакам бросить, раз уж жертва - так самое лучшее... А жертва - это же уничтожение. Как же так - ради улучшения своего состояния истребляешь всё лучшее, и тем спасаешься? Бред какой-то.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]caeiro@lj
2007-07-18 12:24 (ссылка)
А, извините - это комментарий, собственно, не к Вашей записи, а к большинству последующего обсуждения, и вообще к разговорам "про это". Дело все же удивительное, о спасении кто только не говорит, но спасение - это всегда спасение от чего-то, а не вообще, и вот на вопрос - от чего? - ясного ответа все как будто убегают, а мне это именно интересно и вот почему: похоже что ни о чем больше, как попросту о тайной мечте спасения от смерти, речь в большинстве случаев не идет, но при этом смерть суеверно и тщательно запихивают в фигуру умолчания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 12:33 (ссылка)
Мне это турдно понять. поскольку мне ближе именно глупая формулировка "от всего" и точно не близка формулировка "от смерти". Напротив, смерть мне кажется не бедой, а подарком, которого я не вполне достоин. Но рад, что он есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-07-18 13:46 (ссылка)
Э, да смерть и мне бедой не кажется, если это лично меня касается, но посмотрите - за кем толпы идут? за теми, кто обещает жизнь вечную, рай, чудо воскрешения, жизнь в Боге-абсолюте, продолжение жизни в построенном за время земного бытия астральном теле, и т.д. Только в иудаизме относительно туманно на этот счет, но и там часть тел праведников, забыл сколько десятков тысяч, будет восстановлена после прихода Спасителя (от чего?). Так что, когда говорят Спасение, я думаю, отнюдь не от пожара, или биржевого краха или даже болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 13:48 (ссылка)
Да, но я-то не толпа. Мне показалось, Вы обратились ко мне. и даже определенно сказали- Вам "никто" не говорит... Ясное дело, я не могу сказать за толпу. Но, возможное дело, с этим (может быть) мнением толпы и вообще не так уж многие согласятся? Если их по отдельности спрашивать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-07-18 13:55 (ссылка)
нет - я как раз написал "если уж вы произносите слово Спасение" - с маленькой буквы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 14:00 (ссылка)
Понятно. Вопрос ко всем...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caeiro@lj
2007-07-18 13:58 (ссылка)
Так я вот про это как раз - при довольно определенном "мнении" толпы, на уровне индивидуальном, если по отдельности спрашивать, корень - страх смерти - прячется, фактически табуируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 14:01 (ссылка)
Это если считать - что у трезвого на уме, то у толпы на языке. Но ведь можно и не согласиться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igrok123@lj
2007-07-19 01:43 (ссылка)
Как каждый умирает в одиночку, так и Спасение он видет в своем. Я бы сказал даже сильнее не бывает двух одинаковых Спасения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-07-23 15:37 (ссылка)
Простите, я опять то же еще раз скажу. Спасаются всегда от чего-то. Спасение, если мы по-русски говорим, - это Спасение, хоть и с большой буквы, но все же от чего-то. Если оно с большой буквы то значит от чего-то Очень Нехорошего. Так от чего?

Если же Спасение не от чего-то, а просто "Спасение" то в рамках семантики русского языка это слово, лишившееся смысла, и которое каждый волен наполнить своим конкретным или туманным содержанием. А можно сказать вместо него Прыжок, или Выход, или Освобождение (точно так же без куда, откуда или от чего) и будет ничем не хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -