Разговор о хорошо и не нравится: можно ли спорить о вкусах
http://ivanov-petrov.livejournal.com/700388.html?thread=25378276#t25378276
berezin@lj
Ну, я понимаю, что Синявский нас учил тому, чо Советская власть, в свою очередь, научила отличать различные оттенки д.
Понятно, что бывают гораздо худшие вещи - хотя, надо признать, что на всякую дурную книгу можно найти в качестве оправдания ещё более дурную.
Мне-то как раз было интересно, почему не получилось написать системообразующую книгу - наподобиле "Дозоров" (там тема тоже избитая, мифология куда более древнее - а "Дозоры" вщёлкнулись в обойму образов массовой культуры).

ivanov_petrov@lj
Понятно. Тут я не силён. Видите ли, мне Дозоры весьма и весьма не нравятся. Почему там что массовое - судить не возьмусь. Мне бы с собой разобраться... А с дозорами было тяжко. поначалу - я их читал. когда и не думал. что это что-то культовое, так просто... и не смог дочитать, первую-то книгу. Мерзко стало. Это у меня редкость - обычно. взявшись. я дочитываю. Ну, потом, через пару лет, когда всё вокруг кипело - дозоры, дозоры... я попробовал прочесть. Смог. Это лучшее, что можно сказать. Даже как-то попривык и меньше ёжился. Потом серии пошли - ночные. сумеречные... ну, тут уже всё ясно - хуже и хуже, а я привыкший, так что не дрогнув прочитывал - и отбрасывал. А эта книга такой вот мерзостью не повеяла. честная поделка - ничего. кроме приключений. Луи Буссенар. Ну, помрачнее, конечно... Но нет попыток продвинуть свою этику и картину мироздания. Я и доволен... Потому как ежели ты философ. так одна мера. а ежели развлекательный писатель - другая.

berezin@lj
Тут дело не в том, что "нравится - не нравится".
Мне интересен механизм "работает - не работает". Очевидно, что "М-2033" не работает на том поле, на каком мог сработать. Метро - наиболее яркая из всех технических мифологем СССР. Она превосходит даже мифологему космоса: космос был изначально удалён от обывателя, совсем секретен, а вот метро каждый мог пощупать.
Гипотетически можно было бы представить сюжет, что всех поставил бы на уши - а не вот это.

ivanov_petrov@lj
Метро не будет работать. Там полная мифологема - ад, подземный мир... У мифа метро нет сил, чтобы на такое выползти. Только и есть. что блуждающие огни, воронки провалов и мутанты с чудовищами. На большее не тянет. А как техническая мифологема - страдает как раз этими аллюзиями. подземными. Что мешает разработать чисто технический аспект мифа.

berezin@lj
Проблемы не наблюдаю. Вампиры, вон - вечная жизнь, букет фобий - заразится, не распознать заражённого. Ночь - день, масса всем известных условий игры, метафора крови... Куда уж больше? И Лукьяненко вполне востребован.
Вопрос в том, что надот было написать, чттобы метро заиграло?
Сделать метро главным героем? Сделать героев 2033 менее ходульными - лубовь-морковь, и т. д.? Там ведь запороты все человеческие отношения - вся эта история с фотографией, сэксу нету, любви тож. (Поэтому-то с точки зрения массовой культуры проект дилетантский).
Или, чтобы заиграло,нужна какая-то ещё фишка - не знаю.

ivanov_petrov@lj
что сексу нету - заметил. Сожалел и плакал вместе с обманутыми массами. Но думаю, что мифы складываются из подходячих кусочков. Вампиры - да, но ежели их в техническом обществе рисовать - не то... мотивы иные сразу, так что вампиры - только по названию, мол, кровишшу пьют - а смысл другой. А чтобы заиграло - надо было рисковать. Добавить герою характера, добавить его жизни осмысленности. вокруг не картонных поставить. а людей живых, разных, за свой осмысленное и другое дерущихся... Ну и да - раз живой, то и женщины. Однако автору тогда бы не хватило таланта, и сползло бы в боевичокс с побоищем и ... полюбищем. В этих душных деталях утонула бы главная сюжетная линия, всё надевалось бы на страсти главгера - и расползлась бы книга. Он сюжет смог вытянуть именно благодаря бледности героев - не отвлекают.

berezin@lj
Но это полправды. Вон, с сэксом во "Властелине коллец" тоже не густо - а там всё тот же роман-путешествие. У Глуховского герой как хоббит ползёт по делу тоннелями. Но сюжета не получается - есть именно что набор эпизодов.
Я-то собственно, и написал тогда, что всеь Глуховский пересказывается тремя страницами из "Невозвращенца" Кабакова - стабильность московского метро (а у него была именно подчёркнутая стабильность в СССР: поезда не опаздывали, ЧП крайне редки, etc) -инверсирована в нестабильность.
Простое и незатейливое преобразование.

При этом в метро много всего можно накрутить - от хайнлайновского корабля до той остроумной детали, которую придумал не помню кто (У меня в журнале мгне подсказывали, но я опять забыл) - про повышение связности веток метро, в результате чего там пропал поезд, уехав в другое изммерение.

ivanov_petrov@lj
Ну, какие у Вас сравнения... Там-то... Какой секс. Там же яркие характеры - их же надо уметь чувствовать, это ж не у всех... Там же совсем серьезная философия. Да что я говорю - будто не знаете... Нет, это иной класс игры. Так что техническими мерами Метро до Колец не дотянуть. Разница на качество.

Да, рассказ про связность читал. Нет, это не про метро... То есть помните Вы верно, но надо ж различать... Там была главной именно эта идея про связность. а метро - всего лишь средством реализации идеи. С тем же успехом мог бы и про автобаны. Типа, "черный автобус", который появляется только в полночь - и пропадает. Дело ж не втом... Не бывает хороших книг "по метро". это выдумка. Всего лишь фон. задник. Разговор какой-то получается, будто качество пьесы и ее успех определяются задником.

berezin@lj
Ну, можно придумать пьесу, где задник будет главным персонажем, отчего нет?

ivanov_petrov@lj
Тогда он не будет задником. Если фон делаем фигурой - появляется новый фон. Куды ж от него денешься...

berezin@lj
По-разному можно сыграь. Например, как в "Петербурге" Белого, где главный герой, собственно, "Петербург" и есть. Или сделать Зону главным героем, как у Тарковского.
Впрочем, мы, конечно, швыряемся сослагательным наклонением.

fandaal@lj
добавить туда оптимистичного такого пафоса нужно.
но это сильно изменит всю идею книги. ведь ее основная идея - в том, что у жизни НЕТ сюжета. и все, кто пытаются выдумать для жизни сюжет, обманывают себя и вредят всем.
как главный герой зарубил надежду человечества на выживание, уничтожив Черных.
Это слишком сильная и мрачная вещь, чтобы заиграть, вписаться в культуру и тд.
для этого ее пришлось бы ослабить.

berezin@lj
Видите, тут мы кардинально расходимся. Я считаю эту книгу механической инверсией (и говорил это выше, сравнивая с "Невозвращенцем", а вы нашли её сильной, мрачной и наполненной множеством смыслов.
Мне же кажется, что это эзотерическое мнение - знаете, когда адепты считают нечто Сакральным Возвышенным Знанием, а за пределы круга адептов оно не транслируется.
Впрочем, в этом ничего страшного.

fandaal@lj
скажем так, у меня получилось для себя переделать некоторые недостатки книги в достоинства. принять условности и тд.
Хорошо быть непрофессионалом, можно получать удовольствие и от несовершенных вещей)

berezin@lj
Так я и говорю - эо совершенно нормально. Получение удовольствия совершенно нерегламентировано. Глупо говорить человеку (к примеру), любящему блондинок, что он обязан любить брюнеток, или девушке, что она должна любить не очкариков, а брутальных мачо.
Некоторые обсуждения аналитического плана начинаются в тот момент, когда мы говорим не в категориях удовольствия, а в категориях "объём прода;", "рейтинг", "упоминания", "символичность", etc/
Вот тут-то и начинается драка.

ivanov_petrov@lj
Верно ли я понял? Всё. о чем можно говорить с претензией на общезначимость, так, чтобы был смысл отстаивать какую-то точку зрения - это "объём продаж", "рейтинг", "упоминания", "символичность", etc. А "содержательные" вещи - это лишь предмет вкуса, о котором не стоит спорить. Так?

berezin@lj
Я не знаю, что такое "содержательные" вещи. Но спорить о декларации, что мне (к примеру) нравится Дима Быков - бессмысленно.

ivanov_petrov@lj
Я понимаю, что слово слишком туманное. Может быть, поможет: сюжет плохо выстроен, главный герой бледный, конец оборван и т.п. Это не обсуждаемо? Лучше говорить об издании, объеме продаж? Я не столько спорить порываюсь (не смог бы - ничего в этом не понимаю). сколько хочу понять Вашу точку зрения.

berezin@lj
Ну, я сппециально там вствил "символичность", и т. п.
Есть какие-то вещи "счётные", а есть "нет".
Например, грамматические ошибки - счётны, а "главный герой бледный" - нет.
Вон фраза "картонные персонажи" хороша "между своими", потому что не говорит ничего. В картонности персонажей упрекали бондиану, все комиксы и "Хождение по мукам". Достоевского, кстати тоже.
Вместо "оборван конец" можно сказать "открыттый финал" и всё опять будет бессмысленно.

ivanov_petrov@lj
Да, теперь, кажется, понял. Вы и в самом деле думаете, что надо обсуждать - аргументировать. спорить и т.п. - только счетные. формальным образом демонстрируемые вещи. Прочее годится для выражения симпатий и антипатий между своими, но не может быть предметом общего обсуждения. Надеюсь, не переврал.

berezin@lj
Да нет, обсуждать можно что угодно, декларировать позицию, расспрашиивать, что и как.
А вот спорить в эстетике "хорошо/плохо" довольно бессмысленно, когда речь идёт о личном художественном восприятии.
Одного зека застали за тем, что он дрочил на известный портрел Лермонтова - в кавказской бурке.
На недоумение своих товарищей он отвечал "А мне - нравится". И был, в общем прав.

ivanov_petrov@lj
Ну почему же бессмысленно... Это ведь как захотим. Смысл вкладывается - или нет. Нету ведь никакого закона, который бы утверждал: спорить в эстетике "хорошо/плохо" довольно бессмысленно. Это лишь выражение опыта при определенной постановке задачи. Например, многие люди обламывались, убеждаясь, что в таком споре победить не удается. И говорили: бессмысленно. Но тут смыслом была изначально назначена победа в споре. Можно сделать иначе: назначить смыслом разворачивание некой точки зрения (пусть будет - "это хорошо"), и человек потратил силы и активность, чтобы данную точку зрения развернуть, показать, выложить аргументы, объяснить чувства, подыскать слова. И тогда не важно - что не всех противников убеждает эта точка зрения, разговор был не бессмысленным, если многие, ознакомившись, скажут - вот спасибо, теперь я лучше это понимаю.