Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-17 17:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос-ответ об альтернативной науке
a_bugaev задал мне вопрос (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69913.html), который, возможно, поможет прояснить недостаточно проговоренные моменты.
1. Насколько корректно ассоциировать аналитическое направление с именем Ньютона? Что там непосредственно от идей Ньютона, а что от научной моды, от духа эпохи?

2. Из написанного создается впечатление, что противостоящее аналитизму направление предполагает вместо аналитических методов какое-то интуитивное, иррациональное постижение. Наверняка это впечатление неверное, поэтому прошу уточнить акценты.

3. Если предположить, что победа на той развилке осталась бы не за аналитическим, а за противоположным направлением - почему дальше весь путь развития был бы иным? Ведь на первый взгляд представляется, что аналитически выделенные закономерности на самом деле существуют в природе, и рано или поздно они должны были быть открыты, а если говорить о физике - то формулы известных нам законов должны быть выписаны. В чем же тогда принципиальная разница, в чем судьбоносность развилки?

Ну, я попробовал ответить:

1. Ньютон выбран как образец - в этом направлении множество имен гениев, и начинается оно не с Ньютона, но мне кажется, что именно его работа, образец построения науки стал симптоматическим для многих исследователей. Можно - с той или иной точностью - отнести к этому направлению и Галилея с Декартом, можно указать на посленьютоновские аналитизмы - еще более впечатляющие, но все же "Математические начала натуральной философии" - это прекрасный образец. Дух эпохи там... сложно определить. Мне казалось, что легче указать на Ньютона, чем сыпать -измами, пытаясь охарактеризовать дух эпохи. Научной модой я бы это не назвал - в этом направлении наука идет сотни лет, достигнуты впечатляющие успехи, я бы говорил о направлении, программе - это чисто стилистически весомее.

2. Нет, там не в интуиции дело. Я бы сказал о двух вещах: а) не меньше аналитизма, а большее внимание к синтетизму. Это отличает противоположное направление. б) еще более важно не конец исследования - анатический или синтетический, а "доначало". выбор системы для исследования. Дело в том, что когда мы назначаем нечто объектом - хоть дырку от бублика - объект начинает вести себя, демонстрировать активность относительно среды, быть самостоятельным и проч. После того, как объект "вырезан" из реальности. очень трудно скорректировать его границы. Поэтому крайне важна методологическая составляющая до начала исследования - внимание к тому, является ли то. что мы В МЫСЛЯХ считаем объектом исследования, действительно самоятоятельной частью реальнгости, насколько удачно мы вырезали объект из мира. Может оказаться, что мы вырезали только кусок чего-то, или хватили лишнего. Ньютоново направление было - как мне кажется - слишком поспешно, наделяя свои модели онтологическим статусом, а противники Ньютона были более осторожны. Так что речь не о противопоставлении познания четкого и туманного. аналитического и интуитивного - а о другом: противопоставлении методологически не вполне корректных и поспешных решений - и более внимательного отношения к реальности.

Я бы вспомнил ту историю… Если прочитать редкую в научной истории вещь – материалы о разговорах Бора и Гейзенберга – там, мне кажется, видно, насколько они осторожно пытались подойти к вопросу о реальности того, что они придумали. Оба – на мой взгляд – ньютонианцы (Бор помене, Гейзенберг поболе); и тем не менее их дискуссии по этому поводу очень поучительны. И тут – как мне кажется, очень контрастно – выступает то, как впоследствии были восприняты их результаты. Вплоть до того, что корпускулярно-волновой дуализм или принцип неопределенности были онтологизированы как этакие «природные реальности». Я не собираюсь, конечно. Спорить с этими положениями – я обращаю только внимание на их онтологический статус, который выступал в разговорах творцов совсем иным образом. То есть создается впечатление, что гораздо легче сохраняются детали ответов, чем суть вопросов...


3. Трудно сказать коротко. Нет фактов без теории, нет формул без понимания, что они значат (в естественных науках). Очень многое значит - как мы воспринимаем формулу. Это кажется голословным... Вот полувыдуманный пример: генетика. Можно произнести речь, что центральной наукой для биологического мира является эмбриология, наука о развитии. генетика при ней - маргинальная деноминация. область изучения уклонений развития, если угодно - тератология, наука об уродцах, нарушениях развития. Это - вымысел: сейчас не так: генетика центральна для биологического знания, а эмбриология на задворках. От перемены мест многое меняется6 есть разница - сказать, что все люди - это недоразвитые горбатые, или сказать, что горбатость является болезнью. Прости, что ответ несколько риторичен - уж больно вопрос сложен. Там надо понимать, что аналитическая составляющая законов природы не единственна и в любом случае осмысляется, что мир нам представляется разным в зависимости от того. что считается главным... Ну вот как неравновесная теромодинамика до сих пор не является центральной дисциплиной, и от этого многое видится иначе. Я бы сказал, что при ином развитии науки была бы иная последовательность открытий, кое-что из открытого было бы открыто много позже, а многое сейчас неизвестное было бы известно, и тем самым картина науки "в срезе" была бы существенно иной.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 15:50 (ссылка)
Далее в Вашем комменте Вы привели следующий пример противоречия – деннет утверждает, что без времени можно помыслить покой, а Вы считаете, что это невозможно. Не будем углубляться, кто прав – нас интересует, есть ли здесь логическая ошибка. Так вот, ее здесь нет – разумеется, можно помыслить покой без представлении о времени. Позволю себе напомнить, что речь идет о формировании базовых категорий, в которых мы будем описывать реальность. Нет абсолютно никаких оснований утверждать, что понятие покоя будет противоречивым без понятия о времени – не в большей степени, чем понятие точки противоречиво до введения понятия прямой. Если помните, Кант определил время как некую форму нашего познания – отчего же не допустить, что какая-то непротиворечивая система начинается без введения этой формы как априорной и невыводимой? Пара покой-изменение является полной и не требует представления о времени.
Посмотрите – в статье деннета речь идет все время о построении системы философских понятий, он выстраивает язык философии, а Вы полагаете, что противоречия возникают потому, что выстраиваемый язык не совпадает с привычным Вам языком. Простите, это похоже на сцену из Тома Сойера – там Гек Финн, кажется, возмущался, почему французы не говорят по-человечески. Том, помнится, был смущен… и не нашелся, что ему ответить.

Дальше Вы пишете о Большом взрыве как причине всего, говорите о бесконечной цепи причин, которые надо представить одну за другой и жалуетесь на неприятность причинного представления – либо дурная бесконечность, либо беспричинное начало. Пардон, это не к деннету – он не говорит ни слова о Большом взрыве и, как я его понимаю, такие натурные соответствия ему абсолютно не нужны. С легкостью можно допустить, что Большого взрыва не было, это ошибка науки – ни одна буква в рассуждения деннета не изменится. Так что это просто не о том. Беспричинная начальность и дурная цепь причин – это давний спор, в которой деннет не вступает – статья не об этом, так что все нелогичности, которые здесь можно отыскать, лежат вне пределов нашего маленького спора. Примерно вот в каком смысле: мы спорим о том, есть ли арифметическая ошибка в решении задачки для 5-го класса, которую некто решил. Вы говорите, что есть, поскольку Вы считаете, что основания арифметики противоречивы. Согласитесь – у нас просто не о том разговор, даже если Вы семь с половиной раз правы про основания арифметики.

Спорить о том, действительно ли философы только ходят кругами, думаю, просто неуместен. Но пока я не могу согласиться с тем, что в статье деннета имеются значительные логические ошибки.

Напоследок: я помню о Ваших словах. что Вы писали это бегло и догадываюсь, что поиск логических ошибок в статье деннта не является самой главной вашей жизненной задачей. поэтому, пожалуйста, не обижайтесь - я вовсе не подразумеваю, что Вы делаете логические ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Продолжение, чуть о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 12:28 (ссылка)
Это все была формальная сторона. Если же коснуться сути, то весь текст я сразу воспринял как забавный бред, написанный исключительно на потеху публики. Нет у меня никаких собственных претензий к теории причинности и быть не может, как не может быть никакой серьезной теории причинности. Лишняя она, и в этом Юм оказался совершенно прав. Удобное слово, имеющее различный смысл, смотря какую картину мира вы выбираете. В юмовской – он сам объяснил какой, а про нашу мы и сами знаем – причина изменений это такие другие изменения, что влекут с необходимостью наши изменения. Для жизни достаточно, а в строгих рассуждениях оно вовсе избыточно, или используется только в паре с понятием закон.

Ведь и забредили люди причиной с открытием законов механики и с распространением механистического взгляда на мир. Ибо для динамической системы детерминизм означает, что если начальное состояние системы задано точно, то состояния системы во все последующие моменты времени определяется по однозначно заданному закону точно. В масштабах вселенной сей вывод бил по мозгам, и не удивительно.

А если есть закон, то с причиной просто: событие П называется причиной события С если за П следует С согласно закону Z. Отмечу, что закон может быть и Законом Божьим, но вот в научной парадигме все это имеет смысл только для повторяющихся событий и при возможности повторных испытаний. Собственно, на камуфлировании этого обстоятельства – о необходимости закона - и построена статья.

Определением инертной системы, на самом деле, там вводится закон «о детерминизме» - приняли его, появился законный повод говорить о причине. Действительно, инертная система определяется как система, ненулевое изменение в которой возможно в том и только в том случае, если есть другое, внешнее изменение, причина первого, причем такое, что вызывает это изменение системы. Другими словами, для и.с. причиной изменений является их причина . В инертных системах не бывает беспричинных изменений. Причина имеет смысл там, где причина полагается. Это не гипотеза – закон.

В этом отличие от Юма. Юм имел дело с содержательным высказыванием и хотел понять «природу причины». Здесь же пытались выдумать содержание там, где его в принципе быть не может. В этом и основное противоречие статьи, в просторечии называемое – ложь. Не «гипотеза о причинности регулирует эмпирические наблюдения, сама будучи из них невыводима», их регулируют наши законы, что и позволяет нам осмысленно говорить о причине. Со времен Римской империи жизнь людей нашей цивилизации регулируют законы, а не гипотезы, по крайней мере, так учат на уроках физики в хорошей школе :)

ЗЫ
Прошу прощения за задержку ответа. Он требовал трезвой головы, а уикенд у меня выдался веселым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение, чуть о сути.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-28 14:16 (ссылка)
Спасибо. Насчет того, что причина есть объяснение со ссылкой на закон - это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение, чуть о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 17:35 (ссылка)
питерская школа физики.

(Ответить) (Уровень выше)

Короткое резюме – о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 13:03 (ссылка)
Философская проблема детерминизма – индетерминизма, по сути, надуманная проблема. Это отголосок еще механистического подхода, породившего естественнонаучный и, увы, философский редукционизм. В современной философии такая проблема даже не должна выдвигаться. Вопроса о причинности нет, он просто бессмысленен, а сопутствующие вопросы без того разрешаются, на мой взгляд. В научной же парадигме очевидно, что все (под)системы заданны отнюдь не с абсолютной точностью и что влиянием на них вселенной в целом можно пренебречь лишь на малых временах. Поэтому там актуальны совсем другие акценты в разговорах о причинности - о воспроизводимости, о точности «детерминизма» подсистем на ограниченном временном интервале, о поведении детерминистских подсистем с экспоненциальной неустойчивостью и о том, как из хаоса может возникнуть порядок. И за этим всегда должен следовать аккуратный анализ
научного смысла, который мы можем вкладывать в понятия детерминизм и индетерминизм в соответствии с принципом фальсификации. Ибо научный детерминизм всегда относителен и существует лишь в определенных рамках, тогда как индетерминизм абсолютен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о сути.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-28 14:22 (ссылка)
Спасибо. Я Вас опять умудрился не понять - надеюсь, известие об этом Вы воспримете с улыбкой. Из этого Вашего коммента я извлек, что Вы полагаете философию ненужной, её заменила наука, - и потому Вы (отдаю должное логике) все нелепости, которыми была больна философия, задвигаете в науку. Насчет абсолютного индетерминизма - это сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 17:58 (ссылка)
И вам спасибо за разговор. Ага, руки я не только умыл, но уже и вытереть успел :)

Философию я считаю очень нужной, более того, полагаю ее скорый расцвет, когда она вновь станет востребованной и ценимой обществом. Наука ее заменить не может, но у науки есть очевидные преимущества в четкости методологии, обсловленные тем, что наука может себе позволить ограниченность. В этом ограниченном пространстве я и отвожу место разговрам о детерминизме – индетерминизме, поскольку о терминологии в науке тоже полезно разговаривать, а это там термины. Для философии по моему глубокому убеждению эти вопросы не интересны, там другие слова важные. И Кант, бывает, ошибается :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о сути.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-01 11:00 (ссылка)
Ну, о пользе науки - это как бы не очень спорно. Присоединяюсь. Скорый расцвет философии... Ничего ж себе. Вот этого не ждал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -