Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-17 17:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос-ответ об альтернативной науке
a_bugaev задал мне вопрос (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69913.html), который, возможно, поможет прояснить недостаточно проговоренные моменты.
1. Насколько корректно ассоциировать аналитическое направление с именем Ньютона? Что там непосредственно от идей Ньютона, а что от научной моды, от духа эпохи?

2. Из написанного создается впечатление, что противостоящее аналитизму направление предполагает вместо аналитических методов какое-то интуитивное, иррациональное постижение. Наверняка это впечатление неверное, поэтому прошу уточнить акценты.

3. Если предположить, что победа на той развилке осталась бы не за аналитическим, а за противоположным направлением - почему дальше весь путь развития был бы иным? Ведь на первый взгляд представляется, что аналитически выделенные закономерности на самом деле существуют в природе, и рано или поздно они должны были быть открыты, а если говорить о физике - то формулы известных нам законов должны быть выписаны. В чем же тогда принципиальная разница, в чем судьбоносность развилки?

Ну, я попробовал ответить:

1. Ньютон выбран как образец - в этом направлении множество имен гениев, и начинается оно не с Ньютона, но мне кажется, что именно его работа, образец построения науки стал симптоматическим для многих исследователей. Можно - с той или иной точностью - отнести к этому направлению и Галилея с Декартом, можно указать на посленьютоновские аналитизмы - еще более впечатляющие, но все же "Математические начала натуральной философии" - это прекрасный образец. Дух эпохи там... сложно определить. Мне казалось, что легче указать на Ньютона, чем сыпать -измами, пытаясь охарактеризовать дух эпохи. Научной модой я бы это не назвал - в этом направлении наука идет сотни лет, достигнуты впечатляющие успехи, я бы говорил о направлении, программе - это чисто стилистически весомее.

2. Нет, там не в интуиции дело. Я бы сказал о двух вещах: а) не меньше аналитизма, а большее внимание к синтетизму. Это отличает противоположное направление. б) еще более важно не конец исследования - анатический или синтетический, а "доначало". выбор системы для исследования. Дело в том, что когда мы назначаем нечто объектом - хоть дырку от бублика - объект начинает вести себя, демонстрировать активность относительно среды, быть самостоятельным и проч. После того, как объект "вырезан" из реальности. очень трудно скорректировать его границы. Поэтому крайне важна методологическая составляющая до начала исследования - внимание к тому, является ли то. что мы В МЫСЛЯХ считаем объектом исследования, действительно самоятоятельной частью реальнгости, насколько удачно мы вырезали объект из мира. Может оказаться, что мы вырезали только кусок чего-то, или хватили лишнего. Ньютоново направление было - как мне кажется - слишком поспешно, наделяя свои модели онтологическим статусом, а противники Ньютона были более осторожны. Так что речь не о противопоставлении познания четкого и туманного. аналитического и интуитивного - а о другом: противопоставлении методологически не вполне корректных и поспешных решений - и более внимательного отношения к реальности.

Я бы вспомнил ту историю… Если прочитать редкую в научной истории вещь – материалы о разговорах Бора и Гейзенберга – там, мне кажется, видно, насколько они осторожно пытались подойти к вопросу о реальности того, что они придумали. Оба – на мой взгляд – ньютонианцы (Бор помене, Гейзенберг поболе); и тем не менее их дискуссии по этому поводу очень поучительны. И тут – как мне кажется, очень контрастно – выступает то, как впоследствии были восприняты их результаты. Вплоть до того, что корпускулярно-волновой дуализм или принцип неопределенности были онтологизированы как этакие «природные реальности». Я не собираюсь, конечно. Спорить с этими положениями – я обращаю только внимание на их онтологический статус, который выступал в разговорах творцов совсем иным образом. То есть создается впечатление, что гораздо легче сохраняются детали ответов, чем суть вопросов...


3. Трудно сказать коротко. Нет фактов без теории, нет формул без понимания, что они значат (в естественных науках). Очень многое значит - как мы воспринимаем формулу. Это кажется голословным... Вот полувыдуманный пример: генетика. Можно произнести речь, что центральной наукой для биологического мира является эмбриология, наука о развитии. генетика при ней - маргинальная деноминация. область изучения уклонений развития, если угодно - тератология, наука об уродцах, нарушениях развития. Это - вымысел: сейчас не так: генетика центральна для биологического знания, а эмбриология на задворках. От перемены мест многое меняется6 есть разница - сказать, что все люди - это недоразвитые горбатые, или сказать, что горбатость является болезнью. Прости, что ответ несколько риторичен - уж больно вопрос сложен. Там надо понимать, что аналитическая составляющая законов природы не единственна и в любом случае осмысляется, что мир нам представляется разным в зависимости от того. что считается главным... Ну вот как неравновесная теромодинамика до сих пор не является центральной дисциплиной, и от этого многое видится иначе. Я бы сказал, что при ином развитии науки была бы иная последовательность открытий, кое-что из открытого было бы открыто много позже, а многое сейчас неизвестное было бы известно, и тем самым картина науки "в срезе" была бы существенно иной.



(Добавить комментарий)


[info]a_bugaev@lj
2005-02-17 12:03 (ссылка)
В связи с этим ответом, а также отталкиваясь от характеристики научных систем конца XIX - начала XX века как дедуктивных, с реальностью зубцах шестеренок (в отклике на книгу Шафаревича).
Как в этом аспекте выглядит принцип членения общества на три сферы? Это способ выделения подсистем, проверяемый результатами далнейшего моделирования, или же это базовый принцип, на котором держится вся конструкция теории?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 12:17 (ссылка)
Боюсь, что не вполне понял вопрос. Если что - поправьте. Мне казалось, что деление общества, как любая сравнительная процедура классификации многообразия, идет через несколько этапов - я их в другом месте подробно описывал ("Архетип..."). Это итеративная процедура, состоящая в некотором расчленении и описании опыта, сравнительной операции, построении архетипа, развертки его до картины мира, дедуктивное выведение из оной и архетипа гипотез-предсказаний, выстраивания "эксперимента" (это шире, чем sensu stricto эксперимент, сюда входит наблюдение и прочие штуки), формулировка расхождений и изменение исходного опыта, после чего циркулярка работает снова.

Тем самым предложенная классификация проверяется результатами дальнейшего моделирования, и в то же время - в качестве архетипа - представляет собой на каждой данной стадии познания этот самый "базовый принцип" (пока он не изменен/опровергнут). Конструкция на нем держится - с его помощью описывает и классифицирует факты - но эти же детали потом уточняют/меняют архетип.

Видимо, вопрос еще и в том, насколько вся эта телега соответствует какой-то научной парадигме... Тут дольше и труднее. Я не очень понял насчет дедуктивных. В описанной процедуре гипотетико-дедуктивный метод присутствует как встроенная часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2005-02-17 12:34 (ссылка)
Значит, это я не очень понял насчет дедуктивных систем.
Я имел в виду фразу "Для Фрейда, Холмса, Спенсера мысль выстраивалась в дедуктивные конструкции, на «зубцах» которой сидели подтверждающие ее факты. Это был мыслительный мир, в котором мыслили подтверждающими примерами и остроумными объяснениями кажущихся исключений, куда еще не пробралась критическая мысль XX века, что теории обязаны иметь граничные рамки, за которыми они теряют применимость". Прочтя это, я в первую очередь и подумал - в чем же отличие от теории рех сфер? Скажем так - чем обосновываются принципиальные преимущества трехмерной модели трех сфер от двумерной либертарианской модели "экономика vs. государство"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 16:00 (ссылка)
Так. Значит, о спекулятивных (дедуктивных) мыслителях - это другая песня. Она примерно о том, что существует очень много разных типов мыслителей. Мне вообще кажется. что под словом "ум" имеется в виду не единая сущность, а большое кличество разнообразных качеств. Бывают люди, умные благодаря памяти, воле, интересу и энтузиазму, любопытству, честолюбию, бывают разумные, мудрые, рассудочные и т.д. Кроме качеств, обеспечивающих интегральную оценку "умный человек", есть еще типы мыслителей. Бывают замечательные феноменологи - и никудышные теоретики, бывают интуитивисты, бывают логичнейшие субъекты, абсолютно лишенные здравого смысла, и наоборот - люди с замечательным чувством реальности, но лишенные (или одаренные) другими качествами ума. И вот есть группа мыслителей, которых удобно называть "спекулянтами", спекулятивными мыслителями - очень характерный интеллект. К ним принадлежал, например, Рулье; самый известный - наверное, Фрейд. Вот эти люди были более часты в 19 веке, соствляли одну из черточек, были характерны для портрета этого века. Потом, в 20 веке, таких поубавилось, и самым модным, распространенным стал другой ум, другие типы интеллекта.

С теорией трех сфер я это не связывал. Эта мысль - для меня - интересна именно как диагностика видов интеллекта, с посмотрением на то, как эти виды распростарнены в разные эпохи (ум Возрождения - совсем особая статья), это имеет отношение к культурологии, науковедению и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо, теперь понятнее
[info]a_bugaev@lj
2005-02-18 04:07 (ссылка)
Конечно, хочется подробностей - что именно входит в эту характеристику "спекулятивный ум"? И кто из XX века ближе к этому типу? И как бы ты охарактеризовал в этом плане столпов либерализма - Мизеса и Хайека (очевидно же, что они очень разные). И какой тип стал преобладать в XX веке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, теперь понятнее
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-18 05:02 (ссылка)
Тема для лекции, не для коммента. На случай случайного понимания: Мизес ближе к этому спекулятивному типу. Хайек - нет, другое. В 20-м слат преобладать... я бы назвал - оккультный материализм. Почти все великие физики - целая плеяда в ХХ веке - этот тип. Очень яркие гении, но мышление весьма узнаваемое. Я бы "представителем типа" выбрал крайне симпатичного мне Гейзенберга. Но на самом деле их - многие десятки только среди самых известных ученых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 16:01 (ссылка)
Поэтому окончание вопроса: "чем обосновываются принципиальные преимущества трехмерной модели трех сфер от двумерной либертарианской модели "экономика vs. государство" - совсем про другое.

Мне очень трудно ответить на этот вопрос - я не очень понимаю тут слово "преимущество". Самым наивным ответом - может быть. он и нужен? - было бы указание, что мне кажется правильнее такая модель. Как ответ на вопрос - чем лучше представление, что у собаки четыре ноги, от того. что у нее две ноги? Ну, тем, что у нее - четыре. На самом деле указания, что либеромодель упускает специфику культуры - это ведь на дельта пшик умнее выраженное то же возражение. То есть все. что здесь можно сказать - пытаясь построить минимальную (потому что интересует обобщение до самого верхнего уровня, до самых крупных отделов) модель общества, я пришел к необходимости мыслить общество трехчленным. Иначе говоря, в три сферы я могу свести многообразие феноменов, не потеряв некоторой специфичесности признаков. В две - нет. Большее число сфер на мой взгляд избыточно. это уже плохая классификация - когда то. что можно объединить, всё же осталяют как отдельный разряд.

Но вопрос может иметь и другие стороны. Чем лучше - в смысле предсказания динамики? В смысле объяснения происходящего? в смысле причинного или иного описания изменений? Мало ли в каком случае можно сказать - лучше... Я попробую дать еще один наивный ответ - а Вы уточните потом. что именно Вас интересовало в ответе. Этот наивный ответ можно понять. если представлять себе, что такое систематика (или морфология). Дело в том, что естественнонаучная систематика не имеет дела с придумыванием сущностей для удобства, с классфикацией по ящичкам чтобы понятия легче легли. Линней говорил. что он пытается постигнуть замысел Бога в Природе. Вот примерно эти чувства онтологической работы и испытвает систематик. прозе говоря - я полагаю, что общество действительно состоит из трех частей. Примерно в том же смысле, как можно видеть, что у человека одна голова и две руки. И оспаривать это деление можно, как мне кажется, в том же смысле - иначе проводить границы, указывать еще на какие-то вещи. но в целом это действительно так. Я не хочу сказать, что общество всегда было трехчленным и всегда им будет. Мне кажется, что примерно с начала нового времени она начало становиться таким и еще не завтра перестанет им быть.

Ну а конкретно - "экономика vs. государство"? Ну, представьте, что кто-то говорит, что общество - целиком - это только государство. Кстати. такие философы были и люди. так мыслящие, есть и сейчас. Как либертарианец станет отстаивать свою модель против такого человека? Ну, будет тыкать пальцем - смотри, вот это - экономика, видишь, баран, это - экономика, понял? Бует называть специфические феномены экономики. указывая. что в государстве все происходит не так. Будет говорить о роли этого почти незаметного с точки зрения оппонента кусочка - о том, что без него адекватно общество не описать... Ну вот, это самое - примерно так. Как говорил тот грузин из анекдота - лучше, чем... "экономика vs. государство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2005-02-18 07:28 (ссылка)
Спасибо, примерно так я ожидал, и этот взгляд мне, как несложно догадаться, тоже близок (особенно в последнее время).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2005-02-17 16:09 (ссылка)
Есть исследования Академика В.И. Арнольда на эту тему, описанные популярной книжке "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук."
http://www.mccme.ru/free-books/djvu/arnold/ngbg.htm
Хоть она и популярная, но не-математику, возможно, не по зубам. Если кратко - Ньютон оказался самым политически выдаюшимся из перечисленных великих. Остальные при чем - сделали больше, как ученые.

Но при всем при том при этом - была еще школа Лейбница, с которым Ньютон оспаривал первенство в изобретении матанализа. Так вот, Лейбниц - яркий аналитик-формалист, и Арнольд ему симпатизирует еще меньше Ньютона, который по крайней мере все ясно понимал. А вот про Лейбница - есть гипотеза, что он купил дневники Паскаля, который в последние годы жизни ни с кем не общался, и в тех дневниках были нарисованы правильные картинки...

В-общем, как бы то ни было с гипотезами, о мнению Арнольда, последующие два века математика крайне формально и бесцельно упражнялась в эвилибристике суммирования рядов. Пока в начале XIX века не пошел очередной "геометрический" прорыв (... и появилась, кстати, современная алгебра...).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 16:26 (ссылка)
Спасибо, Арнольда очень ценю и с удовольствием почитаю, как время выйдет. Содержание глянул - интересно. Мнение про Лейбница меня неприятно поразило - надо поглядеть обоснования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-02-17 18:25 (ссылка)
Насчет Лейбница - я, кажется, воспроизвел всего лишь сплетню. Но Арнольд прилагает факты того, в каком базарном ключе шли высоконаучные препирания менжду школами Ньютона и Лейбница - так что сплетня не слишком выдается на этом фоне. Кроме того, есть и вправду серьезные основания считать, что светлая голова Блеза Паскаля - додумалась почти до того же, что и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-18 03:50 (ссылка)
насчет базарного уровня - это да. Даже в знаменитой переписке Лейбница с Кларком это заметно. Что ж - пиар, они себя отстаивали перед "всей Европой"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]one_orange@lj
2005-03-02 06:37 (ссылка)
Лейбниц все спер у Паскаля--прекрасная идея, достойная Ньютона и д-ра Кларка. Нетрудно убедиться, что Лейбниц часто ссылается на Паскаля и называет его <<гением>>.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-03-02 07:09 (ссылка)
Все же, давайте поспокойнее, там выше про "базар" записано.

Может, я плохо высказался, но претензия не в том, что Лейбниц все спер у Паскаля, а в том, что взявши от Паскаля идеи, красивые геометрические идеи, он их тщательно закопал в свой железный формализм. То есть, частично скрыл, и тем повернул развитие математики не туда, куда копал Паскаль...
Ладно, все это в сослагательном наклонении, то есть бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]one_orange@lj
2005-03-02 07:25 (ссылка)
Да нет, про базар понятно, я не в претензии. Хотелось бы знать, что именно Леибноц заковал в формализм. (Нужно также заметить, что Лейбниц очень рано указал на ограниченность формализма (см. особенно пар. 60-75 в Общих исследованиях о понятиях и истине (1686))).

Кстати, я просмотрел ваши заметки о Куне. Разделяя неприязнь к модели Куна там представленной, замечу, что она не вытекает из его книжки, и особенно, ввиду послесловия 1969. Эта <<циничная>> модель в явной форме отвергнута им в более поздних, нео-Кантианских статьях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-03-02 08:31 (ссылка)
В-общем, это стандартная песня. Сначала работает геометрия. Потом, когда в геометрии происходит прорыв - появляется в больших количествах алгебра. Это: когда можно делать формальные действия, не задумываясь. Когда придумали дифференциальное исчисление в форме Лейбница - его придумали, чтобы не думать. Лейбниц сам его рекламировал, как способ добиться быстрого успеха без излишнего понимания.

В результате вот дифференциальное исчисление - очень трудно понять. Большинство выпускников технических вузов, не говоря уже о других, его почти не понимают - куда чаще умеют применять. Вот за это - спасибо Лейбницу, но не Паскалю.

Собственно, это дело вкуса, бывают математики мыслящие формулами, а бывают - картинками. Есть, впрочем, еще логики... Все они друг друга понимают с трудом, но ведут себя корректно, и довольно часто делятся результатами. А иногда разные отщепенцы типа меня - жалуются друг на друга... :-)

Насчет же Куна - он вообще-то молодец, что придумал такую простую модель. Мало кому такое удавалось. И не так уж плохо, что модель не работает, зато думать заставляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-02-17 20:48 (ссылка)
Честно пытался понять и эту серию, про два направления в науке, и опять ни гулечки не понял. Наделять свои модели онтологическим статусом это норма для науки, всегда, ныне, и присно и во веки веков, и независимо от того методологического крена в аналитизм или в синтетизм, что у данной школы наблюдается. Наука рисует нам научную картину мира, в основе которой человеческое рацио. Это ее роль и обязанность - кто нарисует краше и убедительнее, тот и побеждает. Все остальное - от лукавого. Впрочем, и мои замечания лукавы, о непонятках приличествует молчать.

Поэтому чуть конкретики - когда это генетика была областью изучения уклонений развития? Да генетика началась с того, что Мендель взял и похерил все имеющееся у него свидетельства "уклонений развития" :) До 50-х годов генетика, вообще, была самой (!) формальной областью естествознания (а тем претендующей на особый статус и общность, по крайней мере в биологии), формальнее представить себе невозможно, и при этом ее адепты постоянно пытались онтологизировать ее основания, и еще как. В этих то самых претензиях ее на "онтологизм", совершенно неправомерных для непредвзятого наблюдателя, и заключалась драматургия сессии ВАСХНИЛ 48 года. Боролись не личности, а "программы" - программы онтологизации, личности обделывали свои делишки постольку поскольку. Здравый смысл тогда победил, увы :) Увы, и здравый смысл не всегда хорош, потому он всего лишь здравый смысл, а не истина. Кстати, многие, кто "громил" тогда генетику, потом эту генетику в Союзе реально делали и сделали, потому как были здравыми людьми. А кто тогда упирался до истерики, те и после ничем кроме своей истеричности и говнючести не прославились. Ср. Алихоняна и Дубинина. Се ля ви.

Кстати, тут легко представить альтернативную историю. Очевидно, что без прогресса физики (и физиков), несомненно обусловленного атомным проектом, опыты Уотсона_Крика не были бы возможны. Вполне допустимо помыслить задержку лет на 10. А что, если бы Мак-Клинтон опубликовала результаты своих экспериментов с "прыгающими" генами в 50-х годах? П_ц генетике и расцвет лысенковщины, вот что было бы. Мало того, потом на первое место сразу вышла бы молекулярная биология, и генетике к ней "притереться" вряд ли бы удалось настолько, что даже вы считаете, будто сейчас "генетика центральна для биологического знания, а эмбриология на задворках". В этой "генетике", что сейчас рулит, в просторечии называемой биотехнологией, основанной на молбиологии, биохимиии и инженерии генов и белков, от той генетики один корень остался, а смысл давно другой, как другой смысл и в понятии ген. И для нее генетика, как наука об устройстве и функционировании генома, и эмбриология, как наука о развитии организма совершенно равноценны. Парадигма одна, делить нечего.

Но это частность. Вот сам подход в этой серии отнюдь не частный, и уже кругом весьма частый. Кругом, ага. Этим объясняется мой интерес и говорливость, ведь уже авторским «незнанием экономики» не объяснишь :) Про устройство общества я ничегошеньки не понял, и про науку, выходит, тоже. Ничегонепонимание не думаю, что специально для меня устроено. Должен быть смысл в этом. Вот предложено жанр постмодернистским называть. Посмотрим. Признаюсь, жутко интересно «классифицировать»...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-18 04:57 (ссылка)
« Наделять свои модели онтологическим статусом это норма для науки»

Согласен. Речь не об этом. Имеется некая сплошность, непрерывность опыта. Входя в нее с нашими познавательными силами, мы вырезаем в реальности фрагменты – выделяем объекты. В идеале – всего лишь углубляем имеющиеся складки, проводя более четкие границы для именования, присвоения понятий, обозначения объектов и проч. Это – в идеале. Речь шла о том, что две школы уделяли разное внимание этому этапу познания – одни полагали выделение объекта тривиальным, делая это без особых премудростей. Другие полагали. Что тут присмотреться надо – если «не так» вырежем. Потом трудно будет найти правильные границы понятия=объекта.


«Наука рисует нам научную картину мира, в основе которой человеческое рацио.»

Если б так… Пафос науки в том, что она описывает не рацио, а реальность – при этом рисует-то конечно рацио. Вот поэтому столь важны оглядки на реальность, - чтоб не стать только художником рацио.

«кто нарисует краше и убедительнее, тот и побеждает. Все остальное - от лукавого»

Да, боюсь, это слишком лукаво сказано.

»Да генетика началась с того, что Мендель взял и похерил все имеющееся у него свидетельства "уклонений развития" :)»

О чем Вы? Видимо, я не знаю. Вспоминая две части работы Менделя – с горохом, где генетика открывалась, и вторую – с ястребинкой по совету Нэгели, где генетика закрывалась, - я бы не сказал, что он страдал какой-то нечестностью.

«В этих то самых претензиях ее на "онтологизм"… и заключалась драматургия сессии ВАСХНИЛ 48 года. Боролись не личности, а "программы" - программы онтологизации, личности обделывали свои делишки…»

Да, такие вещи были. Но меня в меньшей степени интересуют не слишком чистоплотные примеры социальной истории генетики – мне интереснее смена трех парадигм внутри генетики – от менделеевской к популяционной и затем молекулярной. До сих пор в недостаточной степени отслежено, что под одним названием жили разные науки с разными постулатами – при этом каждая следующая некритично принимала положения предыдущей. Распутывать эту систему трудно, и я об этом знаю лишь фрагментами – но, кажется, этим мало кто занимается.

»В этой "генетике", что сейчас рулит, в просторечии называемой биотехнологией, основанной на молбиологии, биохимиии и инженерии генов и белков, от той генетики один корень остался, а смысл давно другой, как другой смысл и в понятии ген»

Да, пожалуй, примерно об этом вот только что сказал – молекулярная генетика – это уже иная наука, чем популяционная. И молекулярной генетике нет дела до ошибок классической генетики – она смело ляпает свои. Другое дело, что эмбриология – это уже совсем другая история, и ее проблемы имеют совсем другие особенности. Нежели проблемы трехглавой генетики.

«Ничегонепонимание не думаю, что специально для меня устроено. Должен быть смысл в этом. Вот предложено жанр постмодернистским называть. Посмотрим. Признаюсь, жутко интересно «классифицировать»... «

Не думаю, что очень уж хорошо разбираюсь в постмодернизме, но кое-что прочел. Мне это направление весьма несимпатично и мне не казалось, что у меня с ним есть что-то общее – ощущение сродства примерно то же, как если б я читал древнекитайских классиков. Так что я думаю, что это аберрация читающих - скорее всего, это непонимание связано с узким горизонтом событий. В представлении читателей может быть всего несколько возможных ходов мысли, и уверенно отметив, что я не похож на первое и второе, они решительно классифицируют меня как «третьего» - ведь больше для них ничего нет. С другой стороны. Может быть, со стороны виднее, и как раз мои читатели хорошо разбираются в постмодернизме и потому правильно меня туда относят, а я своих не вижу в упор, не симпатизируя ходу мыслей постмодернистских классиков. Так что, конечно, классифицируйте, раз интересно. Тут занятно, - мне бы казалось, что если интересно классифицировать мировоззрение какого-то человека, ему бы задать вопросы. По которым бы стало видно, куда он относится. У постмодернистов – от Бодрийара до Деррида и прочих – довольно специфические мысли, их нетрудно узнать. Я таких вопросов ко мне пока не заметил. Ну, дело наживное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1
[info]readership@lj
2005-02-18 14:42 (ссылка)
=Речь шла о том, что две школы уделяли разное внимание этому этапу познания – одни полагали выделение объекта тривиальным, делая это без особых премудростей. Другие полагали. Что тут присмотреться надо – если «не так» вырежем. Потом трудно будет найти правильные границы понятия=объекта.

На самом деле, такое сплошь и рядом происходит в экспериментальной науке. Искусство эксперимента называется, плюс, и это становится все более важным, выбор правильной стратегии «продвижения» проекта. Исследователь, в сколь узкой области он бы ни работал, стремится «нарисовать картинку», и ради этого идет на упрощения, часто и неоправданные. Все ради «картинки». Грешат частенько, да. Но это же бесконечная гонка по кругу, где победа засчитывается за круг, а не состязание сторон в нескончаемом суде. И это правильно, поскольку ближе реальной жизни. В гораздо большей степени это проявляется в «технике», кстати. Там немного по другому вопрос поставлен – какие «объекты» в реальность встраивать и как. Но суть та же, и тоже проблемы периодически возникают - ломать или подстраиваться…

Скажу больше, так как массовая наука, ох, становится все более инструментальной, а прибористика все дороже, гораздо большую опасность сейчас приобретает не методология «расчленения реальности», а вот эти инструментальные вопросы – чем режем, поскольку сами инструменты диктуют зачастую стратегию «операции». Но это, повторяю, жизнь. Философия жизни, а не философия, собственно, науки.

(И еще, происходит определенное дистанцирование исследователя от инструмента, что совсем ново. Это еще нас учили, что настоящий исследователь должен уметь все сделать для своего эксперимента из угля и воды, хе-хе. А сейчас фирмы, бывает, не раскрывают фермент, а дают лишь описание его реакции. Возьми, добавь, проведи реакцию, на выходе получишь то-то, и то-то. То-то. Это к вопросу о последствиях «отставания науки» в некоторых странах… Наука становится все более технологичной, а делать собственную науку исключительно чужими технологиями это дурка.)

=Пафос науки в том, что она описывает не рацио, а реальность – при этом рисует-то конечно рацио. Вот поэтому столь важны оглядки на реальность, - чтоб не стать только художником рацио.

Художники бываю только у мифа :) А без оглядки, без рефлексии, вообще ничего человек не может. И, мне кажется, что моя формулировка вернее, хотя, на первый взгляд, одно говорим. Пафос религии, пафос мифологии, пафос науки в том, что они описывают реальность, рисуют нам картину мира, но только наука делает это, опираясь исключительно на рацио. Так уж вышло.

= О чем Вы?

Не готов сейчас детализировать. Это «в печенках». Могу и ошибиться. Но, конечно, это никакая не нечестность, а обычное в науке дело – «правильное» абстрагирование :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-18 15:49 (ссылка)
Боюсь, что я не могу здесь соответствовать разговору - простите, но всерьез обсуждать вместе вопросы методологии науки и продвижения проекта мне представляется невозможным. Дело не в чистоплюйстве - хотя "продвигать" мне не нравится. Просто это совсем разные действия. И для разного нужны.

Насчет инструментальных вопросов - верно, есть такая глупость, что инструменты определяют результат. Насчет того, что это "жизнь" - не готов соответствовать. Жизнь такова, какой мы ее живём, простите. Кто хочет, может полагать свои желания необходимостью - это очень облегчает и способствует. Мне бы казалось, что коли жизненно идти по проплачиваемым проектам и резать тем инструментом, что оказался в руке - познанию хорошо не будет. Мне казалось, что мы говорим о познании, если же о том, как выжить в этом бурном мире - то не понимаю, к чему разговоры про науку. Работа не хлебная. Тем самым, не жизненная.

Дистанцирование исследователя от... Это не очень ново. Лет дцать назад Гастон Башляр описал это в "Новом рационализме", ссылаясь на примеры довоенные, да и до войны это уже наблюдалось. Вы правы - это приобретает всё больший масштаб, и мне не кажется это хорошей штукой. Но новым это уже лет сто как не является.

"Пафос религии, пафос мифологии, пафос науки в том, что они описывают реальность, рисуют нам картину мира, но только наука делает это, опираясь исключительно на рацио".

Согласен. Описывают реальность разными средствами.

(Ответить) (Уровень выше)

2
[info]readership@lj
2005-02-18 14:48 (ссылка)
= Но меня в меньшей степени интересуют не слишком чистоплотные примеры социальной истории генетики – мне интереснее смена трех парадигм внутри генетики – от менделеевской к популяционной и затем молекулярной.

Меня наоборот, может оттого, что сам молгенетик был, да еще из физиков, и первая научная книжка, что прочитал, называлась «Лямбда парадигма», описание первого генома, генома фага, с молгенетической точки зрения. Смотрел на все только и исключительно сквозь эту парадигму уже, и, надо сказать, все укладывалось. Да, «жили разные науки», не совсем «под одним названием», но и так можно сказать, точнее, люди жили довольно долго в разных науках. Но никакой некритичности не наблюдал, напротив, весьма критично ревизия проводилась. Что не могло кой-кого не раздражать… Но для меня сие выглядело рутинно.

А вот «не слишком чистоплотные примеры» явились ярчайшим примером негативного мифа, что откликнулось стране много лет спустя и сыграло свою, пусть малую, но все же явную роль в развале ее. Помните «Зубра», «Белые одежды»? А международный съезд генетиков, главный для всех генетиков, году так в 89? Это ж шабаш был в определенном смысле, ей-богу, и я там был, хрюкал :) А эти двое громко-звучных депутата «экологиста» и потом ельцинские министры, обойдемся без имен - оба же аспиранты Тимофеева-Ресовского, что вместе с ним в конце 60-х книжку по неодарвинизму написали, передрав Cold Spring начала 50-х (!) годов, и на этом «геройском» поступке сделавших себе имя…

Как-то давно, разбирая книжки покойной тетки, я нашел сборник речей печально знаменитой сессии ВАСХНИЛ. Те герои многие были перед глазами, и я поразился… Скажем, Алиханян - это человек, кто как никто сделал многое для развития генетики в России, одни его всесоюзные школы в течение лет двадцати проводимые неоценимы. И это признавали даже питерские, где свои, как знаете, традиции генетики весьма сильны были. А ведь он даже академиком не был, и директорствовал не в академическом, а в отраслевом институте, правда, сделав его, несмотря на «задания», вполне академичным. Гм, академик Дубинин прославился скандалами и подсидками (эт с чужих слов, ессно, но из первых рук и тогдашнего времени), смешно, но он тормозил развитие современной генетики, молгенетики в своем же институте – институте общей генетики АН. Парадокс? Нет, жизнь.

Мне такая сумасшедшая мысль в голову пришла. А чем «дело ЮКОСа» от тех «дел» отличаться будет лет эдак через 20, если капитализм определенного сорта у нас победит, а в мире финкапитализм к тому времени не ёкнется, и если мы те дела честно, без штампов, не осмыслим? Ну, не наука. А разницы сущностной нет. Ведь и здесь мы наблюдали «совершенно неправомерные для непредвзятого наблюдателя претензии» группы лиц, опиравшиеся, в значительной степени, на западный авторитет неких формальных правил. Мы были свидетелями своего рода попытки онтологизации определенной парадигмы, если принять, что власть - это и есть бытие. И сейчас здравый смысл победил, «онтологизацию» остановили. Но ведь «здравый смысл не всегда хорош, потому он всего лишь здравый смысл, а не истина»… ИМХО, ИМХО.

Что-то расписался, сорри. На постмодернизм уже времени нет, а дисклаймер, тем не менее, необходим. «Классифицировать» - упаси Боже личностные мировоззрения, но явление хотелось бы. П. вошел в культуру, хотим мы того или нет, и в каждого проник, а там переварился… Это, думаю, мало зависит от того, как сам человек «относится к». Я лично, допустим, Деррида считаю выдающимся философом. И люблю, почему-то он мне симпатичен. Не исключено, что просто я его мало читал :) И я же сказал, нечто витает «вокруг», а не вокруг конкретных текстов.

А может, мне и чудится… Ну, облегчите мне поиск формулировки, плз, ответьте на один вопрос – имеются ли на ваш взгляд нарушения формальной логики в эссе юзера dennet? Не натяжки-перетяжки и нелепицы, типа того, что воздействие полагается одновременно и «отношением» и «порцией», а именно формально-логические нестыковки. Короче, имеется ли там нечто, что стоит отнести к существенным (!) нарушениям нашей логики?

ЗЫ
Про свою «встречу» с эмбриологией на уровне червяков уж совсем не влезает. Ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-18 16:08 (ссылка)
Насчет генетики. Вы открываете мне грязное белье, о котором я знаю. Знаю больше, чем написано в Вашем комменте, и о тех героях, которых Вы упомянули (не к тому, что Вы не знаете - хочу сказать, что это всё достаточно известно). Как говорил один мой коллега, "наука - это глубокая яма, на дне которой дерутся лопатами". А Вы говорите, что власть и есть бытие.

У нас с Вами всё время одна нестыковка - Вы говорите о человеческих отношениях и разной степни приглядности людях. Я говорю о научных программах и познавательных установках. Не потому, что люди не важны - по другой причине. Когда идёт разговор о науке - этих людей там нет. Они слишком маленькие, чтобы их было видно. Там идёт речь о других людях и в другом аспекте. Скажем, Дубинина там довольно мало, а Четверикова очень много. Соавторов Ресовского мало, а самого Ресовского вполне пристойное количество. Когда речь идет о науке как социальном институте - они велики, это директора и прочие начальники. Но это другой разговор. Тут примерно то же различение, как между символом веры некой религии и бытом ее клира. Не убежден, что разговор об одном должен обязательно переходить на разговор о другом. Наука как социальный институт - отдельная тема, и там проблемы будут совсем иные, нежели в разговоре о науке-познании, общие во многом с тем, что возникнут при разговоре о искусстве-социнституте, медиа-социнституте и проч. Мелочи везде хватет.

Эссе деннета. Возможно, не прочел с достаточной внимательностью, или просто неподкован - но нарушений логики (существенных, не на уровне пустых придирок) не нашел. Кстати, противоречия между характеристикой чего-либо как порции и как отношения не вижу. И некстати: предположим, что я очень слаб в логике. Боюсь, из этого не следует, что я постмодернист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]readership@lj
2005-02-21 12:12 (ссылка)
=обсуждать вместе вопросы методологии науки и продвижения проекта мне представляется невозможным.

Чем мое просторечие отличается от взаимосвязи парадигмы и научного сообщества у Куна и от борьбы между исследовательскими программами у Лакатоса по существу? Давно это все осмыслено философски и до тривиальностей…. А правильную методологию в любом случае вырабатывает практика, то есть, жизнь. Это, гм, американский путь, и там сейчас весь топ науки. Кстати, там часто решает "генерал", он выстраивает конкурентную среду. В Союзе тоже часто было так, что где генерал решал, там был и топ.

Да, мы говорим о познании, но познании реального мира в реальном мире, а не в иллюзиях. Это – жизнь, и негоже придумывать идеальные схемы, а потом подгонять жизнь под них. Ничего в том хорошего нет. Ведь познавательные установки рациональному уму вырабатывают и принимают люди. Для себя и для ДРУГИХ людей. И в процессе творчества и в процессе убеждения других они не перестают быть людьми, не выпадают из социума.

В этом принципиальная разница между наукой и религией. Если сказать просто и общо, то религия не для этой жизни людей готовит, тут у нее задачки постольку-поскольку, а у науки есть таки обязательства и перед этим миром. Поэтому «быт» клира это забота иерархов Церкви, а «быт» научного сообщества – это уже забота всего общества. Символ веры незыблем, понятийные установки меняются, и должны меняться, причем, желательно так, чтобы не повредить всему обществу. Иначе приходиться жечь на костре нетерпеливых :)

=Но новым это уже лет сто как не является.

Не представляю, просто не представляю, что имеется в виду. Раньше люди сами делали себе приборы, мне так казалось.... И даже купленные установки до винтика разбирали. А уж с реактивами... Отдельные курьезы расценивались как ошибки, а на ошибках учились и в книжках их прописывали. Например, как мыть посуду.
Но правильное слово - отчуждение, конечно.

= Вы открываете мне грязное белье, о котором я знаю.

Вообще-то, мало осведомлен о жизни того московского гадюшника, не было повода интересоваться, разве что оно САМО. И это, действительно, широко все известно. И никакое не грязное белье, а яркий пример столкновения двух исследовательских программ, к месту приведенный. Бесполезного столкновения, победила то в результате третья…

= А Вы говорите, что власть и есть бытие.

Да. Ницше заговорил про волю к власти, Хайдеггер указал на связь между бытием и волей к власти . Я лишь продолжил, помыслил последовательно и до конца :) «Бытие – власть» самая близкая и точная метафора, да.

= Эссе деннета… нарушений логики (существенных, не на уровне пустых придирок) не нашел.

Там есть они. Там все построено на том, что причиной изменений является изменение. Это звучит философично, не спорю, но уж слишком бесхитростно :))
Вот меня и интересует, почему такое не замечается или почему такому нынче должного значения не придается. Безотносительно к деннету, вообще. Даже по другому сформулирую. Почему у людей нет установки на поиск формальных противоречий?

= Кстати, противоречия между характеристикой чего-либо как порции и как отношения не вижу.

Я подобное предполагал и потому интересовался лишь формальной логикой. Обсуждать нелепицы всегда тяжело, ибо это уводит в логику живого языка, что стрёмно. В данном случае, думаю, имеет место некритический перенос жаргонизма в философический текст, чем многие естественники грешат, на чем и накалываются, как правило.

= из этого не следует, что я постмодернист.

Определенно не следует, более того, рабочая гипотеза не основана на чьих либо слабостях в чем-либо. Там нечто другое. И, плз, перечитайте мой дисклаймер в предыдущем посте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-21 12:58 (ссылка)
«Чем мое просторечие отличается от взаимосвязи парадигмы и научного сообщества у Куна и от борьбы между исследовательскими программами у Лакатоса по существу? Давно это все осмыслено философски и до тривиальностей…. А правильную методологию в любом случае вырабатывает практика, то есть, жизнь. Да, мы говорим о познании, но познании реального мира в реальном мире, а не в иллюзиях. Это – жизнь, и негоже придумывать идеальные схемы, а потом подгонять жизнь под них. Ничего в том хорошего нет. Ведь познавательные установки рациональному уму вырабатывают и принимают люди.»
Очень хорошо. Только я обращаю Ваше внимание, что я – тоже человек. Ваше согласие на то, что борьба научных программ есть в том числе и жизненное подсиживание, команды генералов и проч. – это правда, так и есть, это жизнь. Но и мое несогласие с этим – тоже правда и тоже жизнь, а вовсе не иллюзия. Иначе Вам придется считать несогласных с Вами иллюзиями… Мне вот кажется, что познание не иллюзия, и разговор об ошибках некоторой программы значим «вечно» - в истории идей, - которые, разумеется, придумывают люди.

»В этом принципиальная разница между наукой и религией. Если сказать просто и общо, то религия не для этой жизни людей готовит, тут у нее задачки постольку-поскольку, а у науки есть таки обязательства и перед этим миром. Поэтому «быт» клира это забота иерархов Церкви, а «быт» научного сообщества – это уже забота всего общества. Символ веры незыблем, понятийные установки меняются, и должны меняться, причем, желательно так, чтобы не повредить всему обществу.»
Круто. Я готов спорить по каждому пункту – не ради спора, разумеется, а поскольку не согласен. Но у меня нет ощущения. Что этот спор нужен. Поэтому просто для взаимопознания хочу зафиксировать – нет, не считаю это верным.

«Ницше заговорил про волю к власти, Хайдеггер указал на связь между бытием и волей к власти. «Бытие – власть» самая близкая и точная метафора, да.»
Увы, не могу согласиться. Меня в этом отношении эти два выдающихся и весьма ценимых мною мыслителя не убедили.

«Там все построено на том, что причиной изменений является изменение. Это звучит философично, не спорю, но уж слишком бесхитростно» «Почему у людей нет установки на поиск формальных противоречий?»
Увы, меня как раз первая часть статьи – с анализом причинности – не слишком заинтересовала. Но не считаю это достойной отговоркой: Вы ведь как раз и говорите, отчего ж легко пропускают формальные противоречия. Беда в том, что такого положения я у деннета не помню. Надо перечитать. Боюсь, там не так просто – и не так высказано. Но, кстати, - тезис «причина изменений – изменение» не является противоречивым. Он просто тавтологичен, то есть безусловно верен, а никак не противоречив. Можно полагать философию тождества слишком бесхитростной, но вроде бы это не то. что тезис о её легковесной самопротиворечивости. И все же я не помню у деннета именно такой фигуры – что-то там было другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]readership@lj
2005-02-21 19:08 (ссылка)
Э-ээ, тут такая фишка… Конечно, ни одной философии еще не удавалось вырваться из замкнутого круга смыслов. Философия это ведь и есть хождение кругами. Да, но при этом философия насыщает слова смыслом и продуцирует смыслы новые. Философия, можно сказать, занимается наполнением круга смыслов. Есть и еще одно значение философии. Философия делает наши смыслы красивыми. И хотя все, что говорит философия, есть либо тавтология, либо парадокс, философские истины притягательны для нас красотой своего смысла. И пусть это всего лишь упаковка, но такая, что скрывает самые-самые, самые долго распаковывающиеся смыслы - как про них сказала мне одна молодая дама…

Поэтому тавтологии и парадоксы философии считаются, и по праву, продуктивными, и их называют философскими откровениями. Но кроме философских откровений существует и тривиальное игнорирование логики в рассуждениях немудреных, например, когда рассуждения строятся _на сокрытии_ элементарных тавтологий, и тогда говорят об их противоречивости и нарушении формальной логики. Это имитация философствования. Симулякр.

«Такая фигура», не говоря о прочих, встречалась, однако. Причем она прорисована дважды, а то и трижды, и независимо. В скрытой форме, ессно. Поэтому я и указываю на нее, а не на прочие « легковесные» противоречия. Противоречия и ведут к тавтологии. Если человек не нацелен на выявления противоречий, не увидить и тавтологии. Впрочем, не буду лишать удовольствия, если вдруг полезете проверять :)

Но не в этом конкретном случае суть. Проблема причинности это сейчас надуманная проблема, рудимент былых недомыслий. Не в этом суть. А вообще…

К слову, я не поклонник излишней метафоричности в философии, отнюдь. Как раз в пику Хайдеггеру, ибо все его метафорические изыски перебивает, придумана метафора «бытие – это власть». Метафора, ничего боле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-22 04:12 (ссылка)
Я не столь строг к философии и не считаю ее упаковкой смысла. Думаю, это равноправный поиск оного - вместе с наукой, религией, искусством и прочими способами жить. Насчет элементарных тавтологий... вся математика (ну, не по Арнольду, но по мнению многих великих) есть вывод тавтологичных утверждений. Однако я не счел бы, что в ней нет нового и это "всего лишь" упаковка. Мне представляется, что философия - в т.ч. философия тождества - весьма далека от "сделайте мне красиво", "разбудите и возбудите во мне чувство смысла". Вроде бы как раз постмодернизм этим занимается - щекотанием философического нерва парадоксами и упаковками. А вот - ну, к примеру - Фихте - тавтологичен насквозь, нов до невообразимости. Видимо, нужно примечание - образец философии для меня - немецкая начала 19-го, кое-что из схоластики и Аристотель. Хайдеггер и ницше - о других 20-го века умолчу из жалости - люди очень интересные, но это упадок философии, а не достижения.

Если всплыву из наличных дел, перечитаю Деннета и попробую Вам ответить про противоречия. Однако вот чего опасаюсь - а ну как я их не найду? Не за вас же мне их выдумывать, а потом с этим своим мнением спорить и разоблачать. Было бы удобнее, если бы Вы в явной форме указали на его противоречия, а я бы мог тогда либо оспорить Ваши утверждения, либо признать, что слишком это для меня сложно и не ловлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]readership@lj
2005-02-22 14:32 (ссылка)
Ох, удалось таки меня развести на рысканье по тексту! Ну, заслужил…

Вкратце:

= чтобы воздействовать, нужно переслать порцию, а это занимает время.

Поскольку пространство у нас уже к этому моменту рассуждений имеется, то переслать означает ИЗМЕНИТЬ пространственное положение. Таким образом, воздействовать - это изменить нечто.

Впрочем, в другом месте автор так прямо и пишет:

= изменение является воздействием, той самой порцией, которую получила система.

Заметьте, что автор здесь осмысляет несколько иное, чем в пассаже о «переслать», но итог тот же.

Теперь вспоминаем, что исходно полагается под причиной (изменений):

= Причиной в любой ситуации называется суммарное воздействие.

Следовательно, «причиной изменения является изменение». Вот. Впрочем, можно «крутить» слова текста и несколько по-иному, с другим акцентом... Можно пройтись и по другим рассуждениям. С тем же успехом, ага. Например, берем «время».

=Воздействие фундаментальнее времени.
=Время как категория появляется в связи с необходимостью мыслить изменения.
= воздействие есть глубоко фундаментальное понятие, более базовое, чем причина, ибо причина сама определяется как суммарное воздействие.

Не будем акцентировать внимание на таком известном обстоятельстве, что без времени нельзя помыслить даже покой. Простим автору, что покой он помыслил как-то само собой, а не как отсутствие изменений во времени, причем помыслил ДО воздействий, которые вызывают изменения и сами изменениями являются. Что само по себе противоречиво. Ладно, пусть сначала был покой, хе.

Хрен с ним, и пусть воздействие первичнее времени. Действительно, Большой Взрыв это самая натуральная «причина» всего. Но у этой «причины» (реального изменения) должна же быть своя причина? Если она есть, то налицо онтологический разрыв – все здесь, а истинная причина там. Или мы останавливаемся на гипотезе первопричны? Но тогда первопричина выпадает из общего определения причины, поскольку для нее мы не можем определить суммарное воздействие непонятно чего непонятно на что. Да, такое Начало для нас это в чистом виде «событие, в содержании которого нет идеи причинности». Нехорошо получается начинать с беспричинной причины как то… Противоречиво это. Некрасиво…

Опять же, я не настаиваю на конкретных своих словах, написанных бегло. Можно иначе прогуляться по этому кругу. Суть в том, что круг этот хорошо и давным-давно известен… А филосфы хотя и ходят кругами, однако разными кругами. Они знают, чтобы из круга вырваться, нужно обязательно придумать другой круг :) Но о философии как таковой бегло лучше не говорить, вы правы совершенно в своей реакции на мои декларации. Чтобы друг с другом в этом объясниться, нужно время. На время и положимся….

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 05:52 (ссылка)
Спасибо за ответ. Беру таймаут - распечатаю Ваш коммент, перечитаю деннета и попробую ответить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: начало
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 15:49 (ссылка)
Я попробую Вам ответить, однако сразу предупрежу: 1) я мог Вас неправильно понять 2) у меня такое ощущение, что Вам эти ответы покажутся неважными, поскольку Вы достаточно ясно выразили свое отношение к философии – «хождение кругами» и проч.

Ваш тезис (как я его понял): положение Деннета «причиной изменения является изменение» противоречиво.

Первое. Это не противоречие, а указание на тождество, почти тавтология.
Второе. Если это положение является тавтологичным, оно не является логически противоречивым. Но интересно другое – верно ли Вы поняли, что разговор идет об этом утверждении.

Автор берет пример Юма – классическое определение причинности, через пример столкновения бильярдных шаров. В этом примере – тавтология: причиной движения является другое движение. Почему на эту тавтологию не обращает внимания ни Юм, ни его критик? Потому что не в этом смысл примера. Юм разбирает на части понятие «причина» (разводит его на смежность, предшествование, регулярное сочетание). Юм не смотрит на то, является ли тавтологичной причинная связь от того, что причиной одного движения является другое движение, его не интересует возможная дурная бесконечность причинных движений – он интересуется иным: вот это движение – причина того, а что значит здесь слово «причина»? Оно ему кажется неясным, интуитивно непрозрачным и он разлагает причину на более базовые и ясные, с его точки зрения, понятия.

Далее автор критикует именно эту концепцию Юма, указывая на невнятность его «элементарных» и самоясных понятий, а вовсе не то, что Вам угодно было здесь найти: он «придирается» не к тому, что Юм считает «нулевой гипотезой» движения - другое движение, а к тому, что «самоочевидные» части понятия «причина» работают недостаточно отчетливо и потому категориальный аппарат теории причинности не может быть признан удовлетворительным.

Еще раз: некто говорит, что «причиной одного события является другое событие». С Вашей точки зрения, это «противоречие» (что неверно), или, скажем так, лишняя тавтология. Но речь не о том, что в графе «причина» надо написать нечто качественно отличное от категории «событие» (как, видимо, Вы полагаете).
Далее автор говорит о собственном понимании причинности (ну, о том, с которым он согласен). Вы, видимо, не заметили – он говорит не о том, что категорию надо обязательно менять, что нельзя писать «причиной х является х1» - нет, он говорит, что «событие» как философская категория не годится, он предлагает перейти на язык воздействий, т.е. к схеме «причиной у является у1». Короче, игра идёт не по тем правилам, которые Вы ей приписали.

Разумеется, Вы имеете полное право иметь собственные недовольства и претензии к теории причинности, и создать собственную разработку этого понятия. И заметьте – у нас с вами вышли разногласия не по поводу того, прав деннет или нет, - мы заспорили о том, нарушает ли он в своей статье логику. Пока видно, что Вы не вполне поняли то, что он написал, и что логики он не нарушает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять сначала
[info]readership@lj
2005-02-28 12:17 (ссылка)
Ваше предуведомление 1)-2) весьма уместно, кхе-кхе, но вряд ли может служить оправданием перевода стрелок.

Я же ясно (перечитайте) говорил про противоречивость всего текста, про нарушения формальной логики (при операциях с конечным числом понятий), а не бессмыслицу про противоречивость тавтологии. Сама по себе тавтология безобидна, ее даже можно использовать для медитации :), но если длинные рассуждения однозначным образом сводимы к тавтологии, то разумно заподозрить подвох. Конечно, их можно просто назвать тавтологичными, но можно и правильнее – противоречивыми. Ибо они противоречат правилам. Водить людей за нос ЭТО НЕ ПО ПРАВИЛАМ. А прямые нарушение формальной логики в тех рассуждениях тоже имеются, и я обратил внимание именно на них, а потом уже добрался до тавтологии. Тавтология то - СКРЫТАЯ! Собственно, это меня и озаботило, почему люди не обращают внимание на вопиющие нарушения ими же признанных правил…

Кивать на Юма, мол, вот и он вокруг тавтологии кругами ходил, это совсем невпопад. Ходить вокруг можно, обманывать нельзя. Юм не обманывал, он пытался показать излишность понятия воздействия в разговорах о причине, поскольку в картину мира субъективного идеалиста оно не вписывалась. (На самом деле, и это важно отметить, он устранил и само понятие причины как некое фундаментальное понятие, сведя его к удобству говорения).

А что предлагали нам? Вот что: «Попробуем, поэтому, вернуться к другому концептуальному аппарату, к другому языку … Этот язык должен строиться вокруг как раз того понятия, которое эти философы хотят устранить, а именно, понятия воздействия». И далее подчеркивалось: « … воздействие есть глубоко фундаментальное понятие, более базовое, чем причина». Таким образом, была заявка на новый категориальный аппарат теории причинности, как вы правильно заметили, и «воздействию» в нем отводилась основная роль.

Предлагали одно, а получили совсем другое. Получили, хе-хе, «Причина изменения это другое изменение». Ибо в результате простых операций у нас из рассуждений просто вылетело понятие «воздействие», о фундаментальности (!) которого столько говорилось. Итак, оттолкнувшись от Юма, мы к Юму и вернулись – «причиной движения является другое движение». Если вы и сейчас не видите нарушения логики, то я умываю руки. Вам ничегошеньки не объяснили, напротив, запутали в конец, а вы считаете, что так и надо. Ок.

О Большом взрыве - блин, тоже ясно, что это в развитие уже написано, как пример что ли. Да, это всего лишь отсыл к давнему спору о беспричинной начальности, и странно было бы не ткнуть автора в это. Так принято, понимаете ли, рассуждая о проблеме, вспоминать старые ее парадоксы. А о противоречии было уже сказано раньше, в данном случае, о противоречии в выстраивании категориального аппарата: покой – воздействие – изменение (время). Причем, кроме сущностного противоречия, было указано и на противоречия автора самому себе, когда он, подчеркивая фундаментальность воздействия по отношению ко времени и изменениям, само воздействие сводит к изменениям. Сути касаться не хочу, но если вы считаете возможным «помыслить покой без представления о времени», то валяйте, помыслите. За язык никто не тянул. Помыслите, помыслите. Гарантирую, что время зря не потеряете :)

Про язык деннета – сильно :) Но фишка в том, что язык у нас один. Это всего лишь метафора про различные языки философий. Метафора. А язык один. И им нужно уметь пользоваться.

ЗЫ
К тому же, рассматриваемое предложение тавтологично только в том смысле, что является определением. Определением, «которого не ждали». Об этом ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять сначала
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-28 14:15 (ссылка)
Значит, я Вас ранее не понял. Бывает.

Ваши оценки текста понял (надеюсь), как и иные высказанные взгляды. Согласиться с ними не могу, но, думаю, это и не так важно. Вы, кстати, правы - я и сейчас не вижу нарушений логики, и не вижу в этом Вашем комменте указания на это нарушение. Вы это уже резюмировали: "Вам ничегошеньки не объяснили, напротив, запутали в конец, а вы считаете, что так и надо". - Надо так надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять сначала
[info]readership@lj
2005-02-28 17:30 (ссылка)
текст не без таланта, да :)

(Ответить) (Уровень выше)

Короткое резюме – о философии.
[info]readership@lj
2005-02-28 12:31 (ссылка)
Да, всякая философская система зиждется на основополагающих философских интуициях, которые, если копнуть, являются парадоксами и тавтологиями. Например, «вещь_в_себе» сама по себе парадоксальна, но «держит» всю кантовскую философию. В этом и состоит искусство философии, чтобы свести «весь мир» к парадоксам и тавтологиям, но «высветить» их и предложить людям для осмысления. Высветить, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о философии.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-28 14:19 (ссылка)
Может быть. Философов, которые думали так, как Вы сказали, было много - и самых знаменитых. Правда, случилось так, что мне не интересна философия как искусство, и не очень занимает мысль о сведении к парадоксам и тавтологиям. Видите ли, к этому требуется сводить только чистую дедуктивную философию - она так и сводится. а философия, в которую включен какой-либо опыт - хотя бы опыт мысли - к тавтологиям не сводится, что мне и кажется интересным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о философии.
[info]readership@lj
2005-02-28 17:32 (ссылка)
опыт мысли это интересно. Расскажите, плз. Мне будет полезно послушать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о философии.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-01 10:54 (ссылка)
Сколь глубоко Вы ироничны... Нет, я не буду писать тридцатистраничный текст, озаглавленный "мой мыслительный опыт". Лучше я скажу: в этом смысле, мне кажется, в новое время никто не работал яснее Фихте. А в старые времена великолепно это было сделано у Плотина. Я надеюсь, что - при любом отношении к названным людям - будет понятно, что я имел в виду. В общем, ничего нового.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о философии.
[info]readership@lj
2005-03-01 11:14 (ссылка)
Вы меня убедили, мне нужно обратить внимание на Фихте, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 15:50 (ссылка)
Далее в Вашем комменте Вы привели следующий пример противоречия – деннет утверждает, что без времени можно помыслить покой, а Вы считаете, что это невозможно. Не будем углубляться, кто прав – нас интересует, есть ли здесь логическая ошибка. Так вот, ее здесь нет – разумеется, можно помыслить покой без представлении о времени. Позволю себе напомнить, что речь идет о формировании базовых категорий, в которых мы будем описывать реальность. Нет абсолютно никаких оснований утверждать, что понятие покоя будет противоречивым без понятия о времени – не в большей степени, чем понятие точки противоречиво до введения понятия прямой. Если помните, Кант определил время как некую форму нашего познания – отчего же не допустить, что какая-то непротиворечивая система начинается без введения этой формы как априорной и невыводимой? Пара покой-изменение является полной и не требует представления о времени.
Посмотрите – в статье деннета речь идет все время о построении системы философских понятий, он выстраивает язык философии, а Вы полагаете, что противоречия возникают потому, что выстраиваемый язык не совпадает с привычным Вам языком. Простите, это похоже на сцену из Тома Сойера – там Гек Финн, кажется, возмущался, почему французы не говорят по-человечески. Том, помнится, был смущен… и не нашелся, что ему ответить.

Дальше Вы пишете о Большом взрыве как причине всего, говорите о бесконечной цепи причин, которые надо представить одну за другой и жалуетесь на неприятность причинного представления – либо дурная бесконечность, либо беспричинное начало. Пардон, это не к деннету – он не говорит ни слова о Большом взрыве и, как я его понимаю, такие натурные соответствия ему абсолютно не нужны. С легкостью можно допустить, что Большого взрыва не было, это ошибка науки – ни одна буква в рассуждения деннета не изменится. Так что это просто не о том. Беспричинная начальность и дурная цепь причин – это давний спор, в которой деннет не вступает – статья не об этом, так что все нелогичности, которые здесь можно отыскать, лежат вне пределов нашего маленького спора. Примерно вот в каком смысле: мы спорим о том, есть ли арифметическая ошибка в решении задачки для 5-го класса, которую некто решил. Вы говорите, что есть, поскольку Вы считаете, что основания арифметики противоречивы. Согласитесь – у нас просто не о том разговор, даже если Вы семь с половиной раз правы про основания арифметики.

Спорить о том, действительно ли философы только ходят кругами, думаю, просто неуместен. Но пока я не могу согласиться с тем, что в статье деннета имеются значительные логические ошибки.

Напоследок: я помню о Ваших словах. что Вы писали это бегло и догадываюсь, что поиск логических ошибок в статье деннта не является самой главной вашей жизненной задачей. поэтому, пожалуйста, не обижайтесь - я вовсе не подразумеваю, что Вы делаете логические ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Продолжение, чуть о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 12:28 (ссылка)
Это все была формальная сторона. Если же коснуться сути, то весь текст я сразу воспринял как забавный бред, написанный исключительно на потеху публики. Нет у меня никаких собственных претензий к теории причинности и быть не может, как не может быть никакой серьезной теории причинности. Лишняя она, и в этом Юм оказался совершенно прав. Удобное слово, имеющее различный смысл, смотря какую картину мира вы выбираете. В юмовской – он сам объяснил какой, а про нашу мы и сами знаем – причина изменений это такие другие изменения, что влекут с необходимостью наши изменения. Для жизни достаточно, а в строгих рассуждениях оно вовсе избыточно, или используется только в паре с понятием закон.

Ведь и забредили люди причиной с открытием законов механики и с распространением механистического взгляда на мир. Ибо для динамической системы детерминизм означает, что если начальное состояние системы задано точно, то состояния системы во все последующие моменты времени определяется по однозначно заданному закону точно. В масштабах вселенной сей вывод бил по мозгам, и не удивительно.

А если есть закон, то с причиной просто: событие П называется причиной события С если за П следует С согласно закону Z. Отмечу, что закон может быть и Законом Божьим, но вот в научной парадигме все это имеет смысл только для повторяющихся событий и при возможности повторных испытаний. Собственно, на камуфлировании этого обстоятельства – о необходимости закона - и построена статья.

Определением инертной системы, на самом деле, там вводится закон «о детерминизме» - приняли его, появился законный повод говорить о причине. Действительно, инертная система определяется как система, ненулевое изменение в которой возможно в том и только в том случае, если есть другое, внешнее изменение, причина первого, причем такое, что вызывает это изменение системы. Другими словами, для и.с. причиной изменений является их причина . В инертных системах не бывает беспричинных изменений. Причина имеет смысл там, где причина полагается. Это не гипотеза – закон.

В этом отличие от Юма. Юм имел дело с содержательным высказыванием и хотел понять «природу причины». Здесь же пытались выдумать содержание там, где его в принципе быть не может. В этом и основное противоречие статьи, в просторечии называемое – ложь. Не «гипотеза о причинности регулирует эмпирические наблюдения, сама будучи из них невыводима», их регулируют наши законы, что и позволяет нам осмысленно говорить о причине. Со времен Римской империи жизнь людей нашей цивилизации регулируют законы, а не гипотезы, по крайней мере, так учат на уроках физики в хорошей школе :)

ЗЫ
Прошу прощения за задержку ответа. Он требовал трезвой головы, а уикенд у меня выдался веселым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение, чуть о сути.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-28 14:16 (ссылка)
Спасибо. Насчет того, что причина есть объяснение со ссылкой на закон - это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение, чуть о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 17:35 (ссылка)
питерская школа физики.

(Ответить) (Уровень выше)

Короткое резюме – о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 13:03 (ссылка)
Философская проблема детерминизма – индетерминизма, по сути, надуманная проблема. Это отголосок еще механистического подхода, породившего естественнонаучный и, увы, философский редукционизм. В современной философии такая проблема даже не должна выдвигаться. Вопроса о причинности нет, он просто бессмысленен, а сопутствующие вопросы без того разрешаются, на мой взгляд. В научной же парадигме очевидно, что все (под)системы заданны отнюдь не с абсолютной точностью и что влиянием на них вселенной в целом можно пренебречь лишь на малых временах. Поэтому там актуальны совсем другие акценты в разговорах о причинности - о воспроизводимости, о точности «детерминизма» подсистем на ограниченном временном интервале, о поведении детерминистских подсистем с экспоненциальной неустойчивостью и о том, как из хаоса может возникнуть порядок. И за этим всегда должен следовать аккуратный анализ
научного смысла, который мы можем вкладывать в понятия детерминизм и индетерминизм в соответствии с принципом фальсификации. Ибо научный детерминизм всегда относителен и существует лишь в определенных рамках, тогда как индетерминизм абсолютен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о сути.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-28 14:22 (ссылка)
Спасибо. Я Вас опять умудрился не понять - надеюсь, известие об этом Вы воспримете с улыбкой. Из этого Вашего коммента я извлек, что Вы полагаете философию ненужной, её заменила наука, - и потому Вы (отдаю должное логике) все нелепости, которыми была больна философия, задвигаете в науку. Насчет абсолютного индетерминизма - это сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 17:58 (ссылка)
И вам спасибо за разговор. Ага, руки я не только умыл, но уже и вытереть успел :)

Философию я считаю очень нужной, более того, полагаю ее скорый расцвет, когда она вновь станет востребованной и ценимой обществом. Наука ее заменить не может, но у науки есть очевидные преимущества в четкости методологии, обсловленные тем, что наука может себе позволить ограниченность. В этом ограниченном пространстве я и отвожу место разговрам о детерминизме – индетерминизме, поскольку о терминологии в науке тоже полезно разговаривать, а это там термины. Для философии по моему глубокому убеждению эти вопросы не интересны, там другие слова важные. И Кант, бывает, ошибается :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о сути.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-01 11:00 (ссылка)
Ну, о пользе науки - это как бы не очень спорно. Присоединяюсь. Скорый расцвет философии... Ничего ж себе. Вот этого не ждал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]one_orange@lj
2005-03-02 06:46 (ссылка)
Не берусь судить о Кювье и биологии, но почему не сказать, что в физике (Галилей, Нютон, Лейбниц) все гораздо проще. Есть конфликт между математической физикой и качественной физикой. Интуитивисты (Гете) все еще привержены качественному подходу. Идея старая, но оттого не менее здравая.

Разумеется, феномен <<алтернативной>> науки не исчерпывается склонностью к интуитивизму. Это скорее следствие сознательного и настойчивого отвержения мнений данного сообщества ученых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-02 13:04 (ссылка)
Выражено с достойной краткостью. Трудно возражать - не уверен, какой смысл Вы в это вложили. Ежели в простоте, то я бы не согласился. Сведение Гёте к интуитивистам (дедуктивистам, Декарту??) вряд ли возможно. Мне кажется, там иной сымсл. С другой стороны, не очень знаю, что разумеется под качественной физикой.

У Гёте сложнее на целый мир: там идея антиплатоническая: при внимательном изучении опытных данных в человеке возникает идея данного опыта, причем не субъективная, а являющаяся необходимым продолжением данного опыта. Это альтернатива к очень давней традиции мышления, ко всей философии Нового времени, по сути - насколько эта философия была озабочена не содержанием опыта, а возможностью усомниться в опыте, сомнением в основании познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]one_orange@lj
2005-03-03 07:57 (ссылка)
Под качественной физикой разумею Аристотелевскую, вообще ту, где объяснения строятся без аппеляции к математически выраженным законам (любая теория из Физики Арист. удовлетворит этому). Моя идея -- просто в уравнивании аналитического подхода с математическим (впервые воплошенном в Principia Ньютона).
Не отношу Декарта к интуитивистам. Где же интуиция в аналит. геометрии? Напротив, истинны метод его и должен избавить нас от интуиции.
Признаюсь, о Гете и цвете знаю в основном из Эккермана. Наверно, поэтому не могу понять ваше последнее замечание о Гете, а также то, почему Новое время не было озабочено содержанием опыта. Кажется, и Лейбниц, и Локк были опытно озабоченные товарищи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 09:55 (ссылка)
Ясно. Надо говорить чрезвычайно много, поскольку с мыслями, которые я пытаюсь выразить, Вы не знакомы, и оттого возникает непонимание еще до несогласия. Нет, я не про аристотелеву физику (про нее отдельная песнь). Декарт интуитивист, в той степени, как любой дедуктивист - а где же дедуктивисту брать исходное положение, ясное, как солнце. и вполне очевидное? Иное дело, что после исходного положения он может в интуиции не нуждаться, как Декарт в своей аналитической геометрии. Лейбниц и локк крайне различны, в том числе и в отношении к опыту. Напр., Локк крайне озабочен - но речь ведь не о том, нужен ли вообще познанию опыт (кто ж сейчас спорит...), речь о том, как понимать имеющийся опыт. Локкова теория о восприятии опыта через внешние впечатления, и попадании восприятий в чистую доску разума - мне глубоко антипатична, я полагал бы, что он получает менее половины человеческого опыта, а потом долго измышляет, как ему, увечному, с этим жить.

(Ответить) (Уровень выше)