Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-17 17:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос-ответ об альтернативной науке
a_bugaev задал мне вопрос (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69913.html), который, возможно, поможет прояснить недостаточно проговоренные моменты.
1. Насколько корректно ассоциировать аналитическое направление с именем Ньютона? Что там непосредственно от идей Ньютона, а что от научной моды, от духа эпохи?

2. Из написанного создается впечатление, что противостоящее аналитизму направление предполагает вместо аналитических методов какое-то интуитивное, иррациональное постижение. Наверняка это впечатление неверное, поэтому прошу уточнить акценты.

3. Если предположить, что победа на той развилке осталась бы не за аналитическим, а за противоположным направлением - почему дальше весь путь развития был бы иным? Ведь на первый взгляд представляется, что аналитически выделенные закономерности на самом деле существуют в природе, и рано или поздно они должны были быть открыты, а если говорить о физике - то формулы известных нам законов должны быть выписаны. В чем же тогда принципиальная разница, в чем судьбоносность развилки?

Ну, я попробовал ответить:

1. Ньютон выбран как образец - в этом направлении множество имен гениев, и начинается оно не с Ньютона, но мне кажется, что именно его работа, образец построения науки стал симптоматическим для многих исследователей. Можно - с той или иной точностью - отнести к этому направлению и Галилея с Декартом, можно указать на посленьютоновские аналитизмы - еще более впечатляющие, но все же "Математические начала натуральной философии" - это прекрасный образец. Дух эпохи там... сложно определить. Мне казалось, что легче указать на Ньютона, чем сыпать -измами, пытаясь охарактеризовать дух эпохи. Научной модой я бы это не назвал - в этом направлении наука идет сотни лет, достигнуты впечатляющие успехи, я бы говорил о направлении, программе - это чисто стилистически весомее.

2. Нет, там не в интуиции дело. Я бы сказал о двух вещах: а) не меньше аналитизма, а большее внимание к синтетизму. Это отличает противоположное направление. б) еще более важно не конец исследования - анатический или синтетический, а "доначало". выбор системы для исследования. Дело в том, что когда мы назначаем нечто объектом - хоть дырку от бублика - объект начинает вести себя, демонстрировать активность относительно среды, быть самостоятельным и проч. После того, как объект "вырезан" из реальности. очень трудно скорректировать его границы. Поэтому крайне важна методологическая составляющая до начала исследования - внимание к тому, является ли то. что мы В МЫСЛЯХ считаем объектом исследования, действительно самоятоятельной частью реальнгости, насколько удачно мы вырезали объект из мира. Может оказаться, что мы вырезали только кусок чего-то, или хватили лишнего. Ньютоново направление было - как мне кажется - слишком поспешно, наделяя свои модели онтологическим статусом, а противники Ньютона были более осторожны. Так что речь не о противопоставлении познания четкого и туманного. аналитического и интуитивного - а о другом: противопоставлении методологически не вполне корректных и поспешных решений - и более внимательного отношения к реальности.

Я бы вспомнил ту историю… Если прочитать редкую в научной истории вещь – материалы о разговорах Бора и Гейзенберга – там, мне кажется, видно, насколько они осторожно пытались подойти к вопросу о реальности того, что они придумали. Оба – на мой взгляд – ньютонианцы (Бор помене, Гейзенберг поболе); и тем не менее их дискуссии по этому поводу очень поучительны. И тут – как мне кажется, очень контрастно – выступает то, как впоследствии были восприняты их результаты. Вплоть до того, что корпускулярно-волновой дуализм или принцип неопределенности были онтологизированы как этакие «природные реальности». Я не собираюсь, конечно. Спорить с этими положениями – я обращаю только внимание на их онтологический статус, который выступал в разговорах творцов совсем иным образом. То есть создается впечатление, что гораздо легче сохраняются детали ответов, чем суть вопросов...


3. Трудно сказать коротко. Нет фактов без теории, нет формул без понимания, что они значат (в естественных науках). Очень многое значит - как мы воспринимаем формулу. Это кажется голословным... Вот полувыдуманный пример: генетика. Можно произнести речь, что центральной наукой для биологического мира является эмбриология, наука о развитии. генетика при ней - маргинальная деноминация. область изучения уклонений развития, если угодно - тератология, наука об уродцах, нарушениях развития. Это - вымысел: сейчас не так: генетика центральна для биологического знания, а эмбриология на задворках. От перемены мест многое меняется6 есть разница - сказать, что все люди - это недоразвитые горбатые, или сказать, что горбатость является болезнью. Прости, что ответ несколько риторичен - уж больно вопрос сложен. Там надо понимать, что аналитическая составляющая законов природы не единственна и в любом случае осмысляется, что мир нам представляется разным в зависимости от того. что считается главным... Ну вот как неравновесная теромодинамика до сих пор не является центральной дисциплиной, и от этого многое видится иначе. Я бы сказал, что при ином развитии науки была бы иная последовательность открытий, кое-что из открытого было бы открыто много позже, а многое сейчас неизвестное было бы известно, и тем самым картина науки "в срезе" была бы существенно иной.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]one_orange@lj
2005-03-02 06:46 (ссылка)
Не берусь судить о Кювье и биологии, но почему не сказать, что в физике (Галилей, Нютон, Лейбниц) все гораздо проще. Есть конфликт между математической физикой и качественной физикой. Интуитивисты (Гете) все еще привержены качественному подходу. Идея старая, но оттого не менее здравая.

Разумеется, феномен <<алтернативной>> науки не исчерпывается склонностью к интуитивизму. Это скорее следствие сознательного и настойчивого отвержения мнений данного сообщества ученых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-02 13:04 (ссылка)
Выражено с достойной краткостью. Трудно возражать - не уверен, какой смысл Вы в это вложили. Ежели в простоте, то я бы не согласился. Сведение Гёте к интуитивистам (дедуктивистам, Декарту??) вряд ли возможно. Мне кажется, там иной сымсл. С другой стороны, не очень знаю, что разумеется под качественной физикой.

У Гёте сложнее на целый мир: там идея антиплатоническая: при внимательном изучении опытных данных в человеке возникает идея данного опыта, причем не субъективная, а являющаяся необходимым продолжением данного опыта. Это альтернатива к очень давней традиции мышления, ко всей философии Нового времени, по сути - насколько эта философия была озабочена не содержанием опыта, а возможностью усомниться в опыте, сомнением в основании познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]one_orange@lj
2005-03-03 07:57 (ссылка)
Под качественной физикой разумею Аристотелевскую, вообще ту, где объяснения строятся без аппеляции к математически выраженным законам (любая теория из Физики Арист. удовлетворит этому). Моя идея -- просто в уравнивании аналитического подхода с математическим (впервые воплошенном в Principia Ньютона).
Не отношу Декарта к интуитивистам. Где же интуиция в аналит. геометрии? Напротив, истинны метод его и должен избавить нас от интуиции.
Признаюсь, о Гете и цвете знаю в основном из Эккермана. Наверно, поэтому не могу понять ваше последнее замечание о Гете, а также то, почему Новое время не было озабочено содержанием опыта. Кажется, и Лейбниц, и Локк были опытно озабоченные товарищи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 09:55 (ссылка)
Ясно. Надо говорить чрезвычайно много, поскольку с мыслями, которые я пытаюсь выразить, Вы не знакомы, и оттого возникает непонимание еще до несогласия. Нет, я не про аристотелеву физику (про нее отдельная песнь). Декарт интуитивист, в той степени, как любой дедуктивист - а где же дедуктивисту брать исходное положение, ясное, как солнце. и вполне очевидное? Иное дело, что после исходного положения он может в интуиции не нуждаться, как Декарт в своей аналитической геометрии. Лейбниц и локк крайне различны, в том числе и в отношении к опыту. Напр., Локк крайне озабочен - но речь ведь не о том, нужен ли вообще познанию опыт (кто ж сейчас спорит...), речь о том, как понимать имеющийся опыт. Локкова теория о восприятии опыта через внешние впечатления, и попадании восприятий в чистую доску разума - мне глубоко антипатична, я полагал бы, что он получает менее половины человеческого опыта, а потом долго измышляет, как ему, увечному, с этим жить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -