Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-24 19:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На чем сеть стоит
[info]leonid_b@lj задал очень интересный вопрос: на чем держится наш свободный Интернет? http://leonid-b.livejournal.com/373292.html В смысле: ну, внутре с ним сделать можно многое. Это понятно - и провайдеры давно уже... взяли на себя обязательства и с честью несут, и по суду можно привлечь, и вообще. А всемирной паутинка становится, когда связь с заграницей имеет. И вот Леонид говорит: вся наша сеточка связывается с заграницей всего двумя кабельками, на севере, через Финляндию. И ему интересно - кто теми кабельками рулит и насколько просто получить там какую-нибудь неприятную аварию.

Ответов мало, в общем говорят - связь идет и через мобильники, спутниковые антенны и т.п. Нас так просто, мол, не прижмешь. Еще говорят - да, кабельки такие имеются
ТрансТелеком http://www.transtk.ru/www/nsf/netmap.nsf/rus!open РтКом http://www.rtcomm.ru/geo/net/pics/bigmap_20060425_Amsterdam.png


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2007-07-25 12:09 (ссылка)
Когда внешние сношения полностью регулируются государством, при этом методически законодательно и принудительно ограничиваясь, то ни о какой свободе рынка, спроса и предложения, речи быть не может. Европейские товары государство не хотело брать потому, что это противоречило политике изоляционизма. Когда США вводит эмбарго на торговлю аллюминием с Европой и Россией, то это не значит, что в США производство аллюминия эффективней. Наоборот, эмбарго вводится потому, что их аллюминий дороже. То же самое с фармацевтикой, и проч. Манипуляция торговым балансом - это политика, что хорошо известно.

Я не обладаю серьёзными знаниями по этому вопросу, а лишь указываю на произвольность Вашей логики. Вот статьи, которые описывают события иначе, чем Вы: http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm http://www.shaolin.ru/Kitayhistory/Kitayhistory.php?v=6
Ещё раз повторюсь, я совершенно не эксперт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2007-07-25 12:25 (ссылка)
Ага, когда США вводит эмбарго, это политика, а когда Китай - это закостенелось и замшелость. Дело в том, что приведенные ссылки описывают отношения непосредственно перед опиумными войнами, так сказать на пике напряженности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-07-25 12:46 (ссылка)
Эмбарго - всегда атрибут закрытости. Когда эмбарго вводится на 1% товаров это принципиально не то же самое, что эмбарго на 100% или на 99%. И в Китае были не только торговые запреты, но и запрещения въезда-выезда самих людей, и даже на обучение иностранцев китайскому языку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2007-07-25 14:31 (ссылка)
99% - это называется автаркия. Именно в контектсе этого термина я и привел те примеры США, Италии, Испании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-07-25 14:50 (ссылка)
99% справедливы только для случая с эмбарго Джеферсона, длилось это 2 года и проводилось в жизнь как торговая война с Англией. И было убрано, когда стала очевидна неэффективность таких мер. Во время войн государства, напрягая последние силы, пытаются нанести вред врагу. Никакой идеологии закрытости там не было и близко, никакой аналогии с Китаем в этом нет.

Про Италию и Испанию - я не знаю, что Вы имели в виду. После войны в Эфиопии была частичная торговая блокада Италии её противниками - это не эмбарго, а торговая блокада противной стороной. Какие эмбарго устраивал Франко в Испании я не в курсе, поисковиками в Сети не нашёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2007-07-25 14:59 (ссылка)
Собственно любые меры "для чего-то нужны", а не просто "культурная особенность".

Идея автаркии была провозглашена самим Муссолини. И он ограничил торговлю практически со всеми странам, кроме Германии. По Испании гугл даст Вам много почитать по "Испания Франко автаркия". На английском, кстати, больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-07-25 15:09 (ссылка)
Ну нашёл, про Муссолини:

"Усилению контроля государства над сферой культуры способствовал переход Италии к политике автаркии. Эта политика была провозглашена Муссолини в выступлении на II национальной ассамблее корпораций 23 марта 1936 года как ответ Италии на экономические санкции, введенные Лигой Наций против Италии в связи с итало-эфиопской войной."
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0045(03_20-2006)&xsln=showArticle.xslt&id=a07&doc=../content.jsp

И что? На войне как на войне. Когда против тебя вводят экономические санкции, то нет другого выхода, кроме опоры на собственные ресурсы и ближайших союзников. Если бы Китай что-то такое провозглашал, когда его блокировали враги - это была бы совершенно другая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2007-07-25 15:39 (ссылка)
Дело в том, что Муссолини провозглашал принципы автаркии еще ДО санкций Лиги Наций, это было частью идеологии фашизма. А санкции лишь усугубили начавшийся процесс. Это к слову о "замшелости".

А то, что Китай не объяснял западным державам свою политику, вовсе не говорит о том, что для политики не было причин. В принципе в те времена, шла война, колониальная экспансия, и Китай об этом знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-07-25 16:47 (ссылка)
Мы в этой ветке говорим об официальных государственных постановлениях. В каком году в Китае начали задумываться о самоограничении я не знаю, может быть за много веков до Чжэн Хэ. Официально, как государственный курс Муссолини провозгласил автаркию именно в 1936 году, и именно в ответ на блокаду извне.

А идейно, в общем, Муссолини говорил не о самоконсервации, а о текущем противостоянии либерализму с последующим распространением фашизма на всю Европу. Это была экспансиониская идеология, идеология войны. А опираться на ресурсы врагов возможно только после их захвата, до этого они просто не дадут свои ресурсы, что и было отражено в торговых санкциях Лиги Наций. Вы выбираете в примеры фрагменты острейшей, но и кратковременной войны - вначале идеологической, а через несколько лет самой кровавой в истории человечества. На войне же как на войне.

Если я даже плохо уяснил историю с идеями автаркии в Италии (никогда этим не интересовался, совершенно не уверен, что понял вопрос правильно), то всё равно, в общем историческом контексте Европы фашизм рассматривается как острое кратковременое извращение. Фашистские государства в течении пары десятков лет проповедовали то, что больше никогда не определяло поведение европейских государств. Для всего это придумали термин тоталитаризм. Да, элементы тоталитаризма в Европе имели место быть как явление короткий срок. Это явление самой же Европой (+США) и было погашено. Если Вы говорите, что Китай нужно сравнивать с Европой в целом, то тогда это было бы как борьба двух внутрикитайких политических сил в течении 30 лет.

В контексте Китая у нас тут с Вами была ветка не об опиумных войнах, а о законодательном самозакрытии Китая за несколько веков до них. Никто на Китай тогда не давил - просто некому было, это был их свободный культурный выбор - не меняться. К тому моменту когда возникли трения с Европой Китай уже давно был закрытой страной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2007-07-25 17:44 (ссылка)
Ну, Вы напрасно думаете, что со времен Чэен Хе до опиумных войн Китай был законсервирован. Мало того, что речь идет о разных династиях, так еще и в периодах этих династий происходило много всего. На момент того же закрытия портов, Китай вполне себе торговал с Россией.

Просто, вот все моменты в западной истории Вы лучше можете осмыслить, оправдать, понять почему, потому что знаете контекст. А про Китай слышали, что они англичан не пускали, вот консерванты-то тупые!

Давайте так: я вам на один пример три примера привел. Пусть они разные по длине, величине, и причинам. Но факты остаются фактами - китайцы и европецы применяли одинаковые меры.
А то я могу привести пример Темных Веков в Европе, когда европейцы немытыми ублюдками ходили по лесам вокруг отдельных замков, в которых жрали с кости на пирах, в то время как в Китае процветала изящная поэзия, вдохновенная живопись и прочие благоухания. Но Темные Века закончились, а на Китай напали манчжуры..


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-07-25 18:09 (ссылка)
Так это малосопоставимые факты. Это не одинаковые меры.
Я ещё раз подчеркну, официальные заявления Муссолини были ответом на экономическую блокаду. Не Муссолини запрещал ввоз в Италию чего-то, а Лига Наций это запретила. Автаркия Муссолини - это не запрет на ввоз, а самомоблизация при невозможности получать ресурсы извне. Где тут общее с Китаем?
Китайцы не англичан не пускали, а самих себя не пускали за пределы Китая задолго до разборок с Англией. Законы, написанные сразу после экседиций Чжэн Хэ были запретами китайцам выезжать, а не торговыми ограничениями в какой-то войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2007-07-25 18:32 (ссылка)
Еще раз повторю, курс на опору на собственные силы был провозглашен Муссолини ДО санкций Лиги Наций при построении корпоративной экономики. А сами санкции он воспринял как благо, как подстегивающий стимул. Лень сейчас искать конкретные положения....

У китайцев были свои причины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-07-25 18:43 (ссылка)
Сравнения курса на опору на собственные силы, оформленный не законами, а общими словами с трибуны, с всеобщим законодательным запретом на торговлю и перемещения - это как сравнение прыжка с 20-сантиметровой ступеньки и прыжка с крыши высотного дома. И то и другое - прыжок.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -