Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-31 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В.В. Трепавлов "Белый царь". Образ монарха и представление о подданстве у народов России XV-XVIII вв
[info]vad_nes@lj рекомендовал книгу - вот я и прочел. И в самом деле, хорошая книга. Написана профессионалом - это не идеологические и не журналистское сочинение и вольными фантазиями на тему. Насколько я понял область специализации автора - он тюрколог, специалист по азиатскому средневековью. Вся книга выстроена на работе с первичными источниками - никаких тут "евразийцев", документы 15-18 вв. и народные песни. Фольклор - чтобы понять, как относились к России в это время присоединяемые и приграничные народы и как Россия мыслила отношения с ними.

Книга точнее соответствует подзаголовку, чем заглавию - это, конечно, не "Белый царь"... Про белого царя сказано сравнительно немного и вывод весьма ожидаемый. Попросту: имеется древний и широко распространенный архетип, белый цвет ассоциируется с верховной правильной властью. Так что "белый царь" = "царь".

И тогда у меня возникло множество вопросов. Раз имеется такой архетип - значит, и других властителей тоже звали "белыми"? Белый король, император, хан... Да? Так звали королей Франции? Ведь должно быть много белых царей. Каково распространение этого эпитета - по странам и временам?

А где сравнения? Вот китайский император - желтый, золотой. Почему не белый? Там действовал другой архетип? А этот не действовал? а у монголов он вроде бы есть. А какие еще на этот счет архетипы? А какими цветами величают властителей и где? Есть цари красные, синие, зеленые? Каков список архетипов, влияющих на это дело?

А привычные эпитеты для стран? Отчего Русь - Святая, Франция - Прекрасная, а Англия - старая и добрая? А как формируются эти входящие в "традиционную титулатуру" штуки? На все эти вопросы ответов нет, и вопросов нет - автор не расширяет тему до такой степени. Он смотрит только на Россию, преимущественно восточные и южные ее окраины, в 15-18 вв. - и видит, что называть так царя стали инородцы едва не раньше, чем такой эпитет засвидетельствован в русских текстах, так что это вряд ли заимствование, причем эти властители не сговаривались, именуя так русского царя. Вот... Архетип.

А что же в книге есть? Очень много хорошего. Это хороший, довольно детальный рассказ о присоединении "колоний" к России, взаимоотношения с поглощаемыми народами и землями. С массой вкусных подробностей. Например, затронут давний вопрос - что Русь унаследовала у татар идеологию власти, поэтому государство в России такое мерзское, а на Западе такое пушистое и опять же белое. Автор полагает, что это миф. Ситуация сложнее, надо различать идеологию власти и ее технологию. Идеологию - место государя (и государства) в мироздании, титулатуру и т.п. - брали у Византии. А вот технологию - да, брали у татар. Причем опять же не всё просто - каждое животное надо кормить тем, что оно ест. И русская государственность общалась с присоединяемыми землями на понятном им языке. Оставляла привычные местным титуты, признавала местную знать и т.п. И - да, для востока использовала татарские технологии - поскольку присоединяла куски Орды. А на западе действовала несколько иначе - и отношение к подданным, приращенным на западе, было иным... Нет речи, что лучшим из возможных, просто - иным. Были ожидания и предпочтения разных народов в соответствиями с их историей и обычаями - по отношению к новому сюзерену, и были представления русского государства о том. как именно мыслят сюзерена эти новые поданные. Всё это иногда сбоило, бывали ошибки - тем не менее...

Тем самым рассмотрена история колонизации. Мне показалось - не хватает понятий. Имеется некая шкала - на одном краю - как в Штатах поступили с индейцами при колонизации. Это черный полюс. На другом краю - идеальные представления о добрососедском житье, постепенном пропитывании языком и обычаями друг дурга. примеров тут нет. но это желательная ситуация. А всё промежуточное - для него нет слов. и о ситуации освоения Сибири можно сказать только - да, это похоже на колонизацию белыми Америки, но всё же иначе, мягче, где-то в промежутке между этими полюсами. А где в промежутке? нет слов, и тут высыпается ворох примеров. Вот власти прижимают местных... ой. нет, не власти - произвол чиновников, удаленных от центральной власти... а вот в этом случае - в самом деле из центра директива... а вот снизу пошло - русские крестьяне промыслом занимались, курганы вскрывали в поисках сокровищ. а те курганы - это могилы местных жителей... коли понаехавшие в Москву учнут могилы вскрывать для чтоб кольца обручальные например пошукать - может быть очень нехорошо. Ну и тогда - местным нехорошо казалось, и были бунты. И женщин похищали - а когда и где их не похищали... Множество примеров - вот Сибирь, вот Кавказ, вот скот угоняют по прямым указаниям русских властей, чтоб бунтовать неповадно. вот наоборот...

Или, скажем, разное понимание норм. Из России виделось, что коли местный князек пришел в подданство - то это слово дадено, это навсегда, это холоп государев. Его оборонять от врагов, с него ясак брать - но земля та - всё уже, русская. А князек и народ его думал совершенно иначе. Союз заключить со старшим патроном, который оборонит и дань получит - это конечно. но внутреннее управление - только наше дело. И не навсегда - можно в другой ситуации с другим патроном завязаться, это не измена, это политика - жизнь меняется. А из России виделось как измена. И бунты - аж через 300, 400 лет после "вхождения" в состав России, просто потому, что местным не очень приходило в голову, что они - в России. Они думали, что сами у себя живут, и вдруг выяснялось - шалишь, ты уж 400 лет как в составе...

И политика правительства не такая чтоб совсем глупая. Медленно. очень медленно происходила унификация. Статус местных земель закреплялся в царской титулатуре, там не действовали многие законы, были приняты особые нормы управления. И только спустя сотни лет, постепенно производилось подтягивание к центральным землям. уравнение во всех правах - или. скажем. урезание прав такое же, как на центральных землях. В Сибири одно, на Кавказе иное, а на Западе совсем уж иное дело. И унификаторская политика была - ясное дело - пульсирующей, то царствования были, когда это дело интенсифицировалось, то опять послабже было. В общем, масса деталей.

Вот как историю колонизации это читать интересно. И тема отличная, и факты первичные, не из сводок взятые мнения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]prozhekter@lj
2007-07-31 16:36 (ссылка)
Мне кажется, есть пример противоположенного американо-австралийскому полюса. Сопряжение угров севера и северо-восточной России. Не даром меря, чудь, весь, водь и прочие как бы сошли на нет. Антропологиечски значительный процент населения этих областей - прямые потомки этих народов. Долговременное сожителство и культурная ассимиляция. Причём началось это с самых первых лет Руского государства, в походах Олега участвовали представители лесных угоров.
Процесс идёт и поныне, до возникновения профессиональных национал-п...болов коми (всех общностей), например, не помышляли об ущемлении национального достоинства и колонизации. Зыряне, с которыми я говорил на эту тему вообще не ппонимают разговоров о национальной самобытности, мои ровесники практически не понимают родной речи и до недавнего времени многие писались по паспорту русскими.
С некоторой долей шутки можно сказать, что русские - народ самый многочисленный из славянской языковой группы, и самый большой из угорских народов по крови. О чём, кстати, предпочитают умалчивать и школьные учебники, и политики, и доморощенные наци-аналисты

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 16:46 (ссылка)
да. я понимаю. Мне приходил в голову этот пример. и автору книги - тоже. правда, он на нем не останавливался - сейчас не очень помню. но, кажется, он отметил. что и там были не только идиллические черты. говорил о той боли. с которой эти самые чудь теряли религию свою. насильственная христианизация... А что сейчас не чувствуют себя обойденными - ну так. может. - как Вы сказали - они и есть русские. что кровь... Это не значит почти ничего. Русские и есть - а чуди нет. Так что этот пример вряд ли можно выставлять как особо белый полюс. Скорее как третий угол - полной ассимиляции с утерей практически всех отличающих качеств и культуры. Но я согласен. что это весьма и весьма отличается от физического истребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-08-01 13:30 (ссылка)
Вам я верю, а автору книги - не очень "Боль" от потери религии они ему поведали сами? Это были безписьменные культуры (хотя с их "тамгами" дело темноватое, как и со славянскими "резами"), а за прошедшую тысячу лет никакой исторической памяти не осталось, в отсутсвие носителей оной. Есть такие персонажи, которые до сих пор твердят, что христианизация сильно травмировала русских, приводя в пример крещение Новгорода.
С теми же коми всё было также: торговые контакты - христианизация - обложение податями - присоединение земель (по крайней мере, я так себе представляю). Причём специально для перевода богослужебных книг Стефан Пермский создал для коми новый алфавит-анбур, мало похожий на кириллицу, по одной из вресий на основе их тамг (родовых знаков). Я хотел бы узнать внероссийские примеры "колонизации" новых земель, когда для местного населения создают специальный алфавит, и ведут новообретенных братьев к себе в дом и в свою церковь, а не отправляют в резервации, не сомневаются в наличии у них души и вообще их принадлежности к роду человеческому.
А от угров в нас не только кровь. Ведь гены определяют многие важные моменты в строении и функционировании нервной системы, картина мира в сказаках и мифах,которая также существвует не только в вербализованном варианте. Почему славян до прихода на угорские земли описывали как людей буйных, а про русских говорят как о долготерпеливом народе? Почему в язычестве русских так много лесных и водных персонажей? Что такое Москва, Вятка, Вишера и мн. др. топонимы?
Также было бы неплохо выслушать какого-нибудь толкового лингвиста, у меня сильные подозрения, что русский язык сочетает в морфологии элементы славянских и угорских языков. Я очень темный в плане лингвистики человек, но мне кажется, такое количество флексии, возможность построения предложений с инвертированным порядком слов, исчезновение глаголя-свизки (ну, кроме, "ёпть") и пр. - всё это не просто так.

Мне кажется, это проявление реакции на внедряемую прежде в массовое сознание версию о доброволном присоединении всех инородцев и их тотальном облагодетельствовании русскими. Вряд ли это было так, северные кочевые народы до сих пор не особо нуждаются в какой-либо власти, и многие блага цивилизации выходят им боком, начиная от водки и заканчивая карабинами и снегоходами. Но тут русские и их братья сами должны разбираться, без туповатых западных коллег и "экспертов", которые заводятся как грязь под ногтями, неведомо откуда и очень быстро.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-01 14:16 (ссылка)
Плохо помню его текст. Он спец, и, поверьте, знает о бесписьменности чуди. Пример - и с Вашей стороны - весьма гипотетический (именно потому, что мало о ней известно). Он вспоминает какие-то русские источники - я уже забыл, какие. Кажется, легенда, что как их идолов потопили, они под землю ушли.
Однако спорить не буду. Правда, я сильнейшим образом сомневаюсь в Вашем тезисе - что вне России никто и никогда нормальным образом в зристианство не обращал. Думаю, коли пошукать историю Африки и Америки - будут случаи создания алфавитов. Сомнения в душе - это, кажется, специфическая для Нового Света штука, про каких-нить японцев-китайцев европейсцы вроде не сомневались по поводу их заблудших душ. История россии - вовсе не самое черное место мировой истории, но отбеливать до непорочности тоже не стоит. Нечеловечно.

Про гены - я лучше промолчу. А то еще нервничать начну и проявлять недостаточную долготерпеливость.

Если можно, подписывайте Ваши сообщения. Хоть как - псевдонимом и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 04:46 (ссылка)
Это моя реплика была, прошу прощения, что забыл войти под своим ником.
Я не оспариваю его проф качеств. Просто, как и Вы, довольно часто общаюсь с профессиональными учеными. Никто из них и из нас не совободен от индоктринироованности. По крайней мере, в психологии бывае6т так, что на внутренней убежденности выстраивается гипотеза, а потом под нее подбираются факты (см., напри, Фрейда и Юнга. Но ведь бывают и просто сны :-)
Легенду про чудь я знаю, но как аргумент принять не могу. С христианизацией не все так просто и как элемент репрессий её рассматривать нельзя, насколько я знаю, в нек русских землях язычесвто было побеждено только при Иване Грозном.

Из всей истории формирования европейской Руси мы можем опираться только на русские летописи. Не думаю, что истреби кто-нибудь из князей при покорении новых земель коренное население, об этом постеснялись бы писать. И это касается не только угров, некоторые тюркские народы также влились без кровопролитий.

Про алфавиты я специально спрашивал, у меня такой инфы нет, поэтому и хочу, чтобы кто-то подсказал. Это не совсем утверждение, я хотел бы узнать другие примеры.
Сейчас неудобно об этом говорить, но еще в 20 веке апартеид был в США и ЮАР, не говоря уже о европейских колонпиях. В 19 же в удовольствии устроить геноцид не отказывали себе даже такие маловнятные страны как Бельгия, например.


А что с генами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-02 07:16 (ссылка)
_в нек русских землях язычесвто было побеждено только при Иване Грозном_

Помню, читал о серьезных рудиментах язычества еще в начале 19 века. Обряды... Вплоть до жертвоприношений. Тут - как считать.

У меня только фоновая начитанность - мне кажется. изобретение алфавитов миссионерами - весьма общая штука. о единственности примера русских мессионеров мне странно стылашть. Но чтобы дать списком... Ну, вот хоть и славянский алфавит.

_Ведь гены определяют многие важные моменты в строении и функционировании нервной системы, картина мира в сказаках и мифах,которая также существвует не только в вербализованном варианте. Почему славян до прихода на угорские земли описывали как людей буйных, а про русских говорят как о долготерпеливом народе? Почему в язычестве русских так много лесных и водных персонажей? Что такое Москва, Вятка, Вишера и мн. др. топонимы?_

Это дырка, научных суждений тут меньше, чем в реконструкциях по поводу чувств чуди белоглазой. Делать проходку от генов до мифов - пока нет возможности, и не просто "нет" - очень может быть, что такой дороги нету. Мне кажется. - крайне поспешные выводы. сформулировать, что является национальным характером - крайне трудно, и говорить о смене нац. характера славян - в общем, на научном уровне почти невозможно. а уж протягивать отсюда ниточки к иным нац.характерам, которые якобы пришли с генами... Не знаю, даже как и сказать. Ну. например. так. что в генах столько всего намешано, этносы настолько генетически не гомогенны, что никаких выводов о генетической чистоте национальных мифов делать не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 18:37 (ссылка)
"...мне кажется. изобретение алфавитов миссионерами - весьма общая штука. о единственности примера русских мессионеров мне странно стылашть"
Но примеров-то пока никто из читателей не привёл. Кириллица-глаголица не в счёт, мы ведем речь о русской экспансии.


"Это дырка, научных суждений тут меньше, чем в реконструкциях по поводу чувств чуди белоглазой. Делать проходку от генов до мифов - пока нет возможности, и не просто "нет" - очень может быть, что такой дороги нету"
Юнгианство и трансперсональная психология после С. Грофа.

"Ну. например. так. что в генах столько всего намешано, этносы настолько генетически не гомогенны, что никаких выводов о генетической чистоте национальных мифов делать не стоит."
Если проанализировать рускую мифологию, можно обнаружить моменты угорские. Например, доставание земли из глубины вод птицей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 18:38 (ссылка)
Где бы нам взять лингвиста и культуролога/этнографа?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 13:40 (ссылка)
> Но примеров-то пока никто из читателей не привёл.

Первое, что приходит в голову - это Секвойя, изобретатель письменности чероки. Есть ещё примеры чисто миссионерские: http://www.omniglot.com/writing/pollardmiao.htm и http://www.omniglot.com/writing/fraser.htm, но уже из 20-го века. На латинице, кстати, во Вьетнаме начали писать ещё в 18-м веке. А Стефан Пермский остаётся действительно уникальным в своём времени, хотя он явно подражал самим Кириллу и Мефодию, т.е. на Западе не было такого примера перед глазами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -