Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-31 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В.В. Трепавлов "Белый царь". Образ монарха и представление о подданстве у народов России XV-XVIII вв
[info]vad_nes@lj рекомендовал книгу - вот я и прочел. И в самом деле, хорошая книга. Написана профессионалом - это не идеологические и не журналистское сочинение и вольными фантазиями на тему. Насколько я понял область специализации автора - он тюрколог, специалист по азиатскому средневековью. Вся книга выстроена на работе с первичными источниками - никаких тут "евразийцев", документы 15-18 вв. и народные песни. Фольклор - чтобы понять, как относились к России в это время присоединяемые и приграничные народы и как Россия мыслила отношения с ними.

Книга точнее соответствует подзаголовку, чем заглавию - это, конечно, не "Белый царь"... Про белого царя сказано сравнительно немного и вывод весьма ожидаемый. Попросту: имеется древний и широко распространенный архетип, белый цвет ассоциируется с верховной правильной властью. Так что "белый царь" = "царь".

И тогда у меня возникло множество вопросов. Раз имеется такой архетип - значит, и других властителей тоже звали "белыми"? Белый король, император, хан... Да? Так звали королей Франции? Ведь должно быть много белых царей. Каково распространение этого эпитета - по странам и временам?

А где сравнения? Вот китайский император - желтый, золотой. Почему не белый? Там действовал другой архетип? А этот не действовал? а у монголов он вроде бы есть. А какие еще на этот счет архетипы? А какими цветами величают властителей и где? Есть цари красные, синие, зеленые? Каков список архетипов, влияющих на это дело?

А привычные эпитеты для стран? Отчего Русь - Святая, Франция - Прекрасная, а Англия - старая и добрая? А как формируются эти входящие в "традиционную титулатуру" штуки? На все эти вопросы ответов нет, и вопросов нет - автор не расширяет тему до такой степени. Он смотрит только на Россию, преимущественно восточные и южные ее окраины, в 15-18 вв. - и видит, что называть так царя стали инородцы едва не раньше, чем такой эпитет засвидетельствован в русских текстах, так что это вряд ли заимствование, причем эти властители не сговаривались, именуя так русского царя. Вот... Архетип.

А что же в книге есть? Очень много хорошего. Это хороший, довольно детальный рассказ о присоединении "колоний" к России, взаимоотношения с поглощаемыми народами и землями. С массой вкусных подробностей. Например, затронут давний вопрос - что Русь унаследовала у татар идеологию власти, поэтому государство в России такое мерзское, а на Западе такое пушистое и опять же белое. Автор полагает, что это миф. Ситуация сложнее, надо различать идеологию власти и ее технологию. Идеологию - место государя (и государства) в мироздании, титулатуру и т.п. - брали у Византии. А вот технологию - да, брали у татар. Причем опять же не всё просто - каждое животное надо кормить тем, что оно ест. И русская государственность общалась с присоединяемыми землями на понятном им языке. Оставляла привычные местным титуты, признавала местную знать и т.п. И - да, для востока использовала татарские технологии - поскольку присоединяла куски Орды. А на западе действовала несколько иначе - и отношение к подданным, приращенным на западе, было иным... Нет речи, что лучшим из возможных, просто - иным. Были ожидания и предпочтения разных народов в соответствиями с их историей и обычаями - по отношению к новому сюзерену, и были представления русского государства о том. как именно мыслят сюзерена эти новые поданные. Всё это иногда сбоило, бывали ошибки - тем не менее...

Тем самым рассмотрена история колонизации. Мне показалось - не хватает понятий. Имеется некая шкала - на одном краю - как в Штатах поступили с индейцами при колонизации. Это черный полюс. На другом краю - идеальные представления о добрососедском житье, постепенном пропитывании языком и обычаями друг дурга. примеров тут нет. но это желательная ситуация. А всё промежуточное - для него нет слов. и о ситуации освоения Сибири можно сказать только - да, это похоже на колонизацию белыми Америки, но всё же иначе, мягче, где-то в промежутке между этими полюсами. А где в промежутке? нет слов, и тут высыпается ворох примеров. Вот власти прижимают местных... ой. нет, не власти - произвол чиновников, удаленных от центральной власти... а вот в этом случае - в самом деле из центра директива... а вот снизу пошло - русские крестьяне промыслом занимались, курганы вскрывали в поисках сокровищ. а те курганы - это могилы местных жителей... коли понаехавшие в Москву учнут могилы вскрывать для чтоб кольца обручальные например пошукать - может быть очень нехорошо. Ну и тогда - местным нехорошо казалось, и были бунты. И женщин похищали - а когда и где их не похищали... Множество примеров - вот Сибирь, вот Кавказ, вот скот угоняют по прямым указаниям русских властей, чтоб бунтовать неповадно. вот наоборот...

Или, скажем, разное понимание норм. Из России виделось, что коли местный князек пришел в подданство - то это слово дадено, это навсегда, это холоп государев. Его оборонять от врагов, с него ясак брать - но земля та - всё уже, русская. А князек и народ его думал совершенно иначе. Союз заключить со старшим патроном, который оборонит и дань получит - это конечно. но внутреннее управление - только наше дело. И не навсегда - можно в другой ситуации с другим патроном завязаться, это не измена, это политика - жизнь меняется. А из России виделось как измена. И бунты - аж через 300, 400 лет после "вхождения" в состав России, просто потому, что местным не очень приходило в голову, что они - в России. Они думали, что сами у себя живут, и вдруг выяснялось - шалишь, ты уж 400 лет как в составе...

И политика правительства не такая чтоб совсем глупая. Медленно. очень медленно происходила унификация. Статус местных земель закреплялся в царской титулатуре, там не действовали многие законы, были приняты особые нормы управления. И только спустя сотни лет, постепенно производилось подтягивание к центральным землям. уравнение во всех правах - или. скажем. урезание прав такое же, как на центральных землях. В Сибири одно, на Кавказе иное, а на Западе совсем уж иное дело. И унификаторская политика была - ясное дело - пульсирующей, то царствования были, когда это дело интенсифицировалось, то опять послабже было. В общем, масса деталей.

Вот как историю колонизации это читать интересно. И тема отличная, и факты первичные, не из сводок взятые мнения.


(Добавить комментарий)


[info]alon_68@lj
2007-07-31 09:00 (ссылка)
Относительно Англии: достаточно по ней поездить чуток, чтобы вопрос, почему она "старая добрая" отпал сам собой. Настолько там консерватизм во всем рассматривается как априори добродетель. Огромный процент вывесок всяких - гостиницы, рестораны итп. содержит слово "Old" (а часто еще и в старинной орфографии - Olde), и практически нигде не встречается "new", в отличие от Штатов.

А насчет "с Востоком - по-восточному, с Западом - по-западному" - меня всегда умиляет, какими либералами были эти самые солдафоны Романовы в ипостаси великих князей финляндских. Вы знаете, что избирательное право для мужчин в Финляндии было введено раньше, чем отменено крепостное право в России? А что Финляндия является ПЕРВОЙ В МИРЕ СТРАНОЙ, полностью уравнявшей женщин в избирательных правах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 09:08 (ссылка)
Да, это я слышал. И про польскую конституцию... Кормить тем, что едят. Ну, с поправкой на представления кормящего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-07-31 09:13 (ссылка)
Но поляки - не финны. Финны спасибо говорили и отцами-основателями чтили - у них же никакой государственности не было. А полякам, с их имперским прошлым, романовская квазигосударственность виделась издевательством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 09:18 (ссылка)
Потому и говорю - о восприятии... Как видят и понимают решения власти, как власть видит, что, по ее мнению, она делает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-07-31 09:38 (ссылка)
На дальнем востоке, в частности в Китае, белый - цвет траура. Откуда это взялось - не думаю, чт возможно ответить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tttkkk@lj
2007-07-31 10:01 (ссылка)
Вообще говоря, А.В.Вовин (один из ведущих мировых специалистов по ранней лингвистической истории Дальнего Востока) недавно сказал мне, что в архаической символике Восточной Азии белый цвет ассоциировался с Западом. Кстати, он полагает, что и "белый царь" - отражение этой традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-07-31 10:09 (ссылка)
И с западом тоже, у них с каждой стороной цвета есть цветовая ассоциация. У разных культур привязка к цветам совершенно различная, почему от китайского запада нужно производить российского царя мне непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-07-31 10:32 (ссылка)
Тюрки позаимствовали у китайцев много чего в символизме (если не участвовали в создании сами), цветовую символику во многом тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-07-31 10:37 (ссылка)
Я не спорю, что рациональное фантазирование - увлекательное занятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-07-31 11:32 (ссылка)
В данном случае оно не при чём, а так - да.

(Ответить) (Уровень выше)

прозаично, да...
[info]gekkkon@lj
2007-07-31 11:14 (ссылка)
Была простая версия про траурно-белое -- что любая краска снижает поверхностное сопротивление ткани, и, значит, крашеная ткань электризуется меньше и равномернее, чем выбеленная. А в траур можно и потерпеть-помучиться от статики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прозаично, да...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 11:18 (ссылка)
Возможно. В источник архетипа - этот - верится слабо, а так - что ж...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-07-31 11:21 (ссылка)
Вот это - простая версия? Чего только не услышить, мир полон идей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2007-07-31 10:23 (ссылка)
Заинтриговали Вы меня - буду искать книгу :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 11:17 (ссылка)
Мне кажется - стоящая. Что название чуток для пиару, чересчур звонкое - ну, пусть первый бросит камень... А так - честная книга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2007-08-01 11:00 (ссылка)
В "Фаланстере" есть. Но только она довольно дорогая - под 350 рублей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grappa@lj
2007-08-01 12:38 (ссылка)
Так это ж в Москве :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-08-01 17:05 (ссылка)
Это да. А Вы где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grappa@lj
2007-08-01 17:25 (ссылка)
В Киеве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-08-01 17:49 (ссылка)
А оказии бывают? Я бы мог, если угодно, прикупить эту книгу, и, подождав Вашей оказии, передать её Вам в Киев.

(Ответить) (Уровень выше)

белые начинают и...
[info]rustam@lj
2007-07-31 11:21 (ссылка)
вот про белого царя интересно написано http://www.nazlobu.ru/publications/article1411.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: белые начинают и...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 11:37 (ссылка)
черт, коммент съелся... значит, кратко: эти аргументы разбираются в книге на более глубоком уровне (как мне показалось). Они не полны. Уж эту-то часть автор сделал плотно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: белые начинают и...
[info]rustam@lj
2007-08-01 04:27 (ссылка)
понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prozhekter@lj
2007-07-31 16:36 (ссылка)
Мне кажется, есть пример противоположенного американо-австралийскому полюса. Сопряжение угров севера и северо-восточной России. Не даром меря, чудь, весь, водь и прочие как бы сошли на нет. Антропологиечски значительный процент населения этих областей - прямые потомки этих народов. Долговременное сожителство и культурная ассимиляция. Причём началось это с самых первых лет Руского государства, в походах Олега участвовали представители лесных угоров.
Процесс идёт и поныне, до возникновения профессиональных национал-п...болов коми (всех общностей), например, не помышляли об ущемлении национального достоинства и колонизации. Зыряне, с которыми я говорил на эту тему вообще не ппонимают разговоров о национальной самобытности, мои ровесники практически не понимают родной речи и до недавнего времени многие писались по паспорту русскими.
С некоторой долей шутки можно сказать, что русские - народ самый многочисленный из славянской языковой группы, и самый большой из угорских народов по крови. О чём, кстати, предпочитают умалчивать и школьные учебники, и политики, и доморощенные наци-аналисты

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 16:46 (ссылка)
да. я понимаю. Мне приходил в голову этот пример. и автору книги - тоже. правда, он на нем не останавливался - сейчас не очень помню. но, кажется, он отметил. что и там были не только идиллические черты. говорил о той боли. с которой эти самые чудь теряли религию свою. насильственная христианизация... А что сейчас не чувствуют себя обойденными - ну так. может. - как Вы сказали - они и есть русские. что кровь... Это не значит почти ничего. Русские и есть - а чуди нет. Так что этот пример вряд ли можно выставлять как особо белый полюс. Скорее как третий угол - полной ассимиляции с утерей практически всех отличающих качеств и культуры. Но я согласен. что это весьма и весьма отличается от физического истребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-08-01 13:30 (ссылка)
Вам я верю, а автору книги - не очень "Боль" от потери религии они ему поведали сами? Это были безписьменные культуры (хотя с их "тамгами" дело темноватое, как и со славянскими "резами"), а за прошедшую тысячу лет никакой исторической памяти не осталось, в отсутсвие носителей оной. Есть такие персонажи, которые до сих пор твердят, что христианизация сильно травмировала русских, приводя в пример крещение Новгорода.
С теми же коми всё было также: торговые контакты - христианизация - обложение податями - присоединение земель (по крайней мере, я так себе представляю). Причём специально для перевода богослужебных книг Стефан Пермский создал для коми новый алфавит-анбур, мало похожий на кириллицу, по одной из вресий на основе их тамг (родовых знаков). Я хотел бы узнать внероссийские примеры "колонизации" новых земель, когда для местного населения создают специальный алфавит, и ведут новообретенных братьев к себе в дом и в свою церковь, а не отправляют в резервации, не сомневаются в наличии у них души и вообще их принадлежности к роду человеческому.
А от угров в нас не только кровь. Ведь гены определяют многие важные моменты в строении и функционировании нервной системы, картина мира в сказаках и мифах,которая также существвует не только в вербализованном варианте. Почему славян до прихода на угорские земли описывали как людей буйных, а про русских говорят как о долготерпеливом народе? Почему в язычестве русских так много лесных и водных персонажей? Что такое Москва, Вятка, Вишера и мн. др. топонимы?
Также было бы неплохо выслушать какого-нибудь толкового лингвиста, у меня сильные подозрения, что русский язык сочетает в морфологии элементы славянских и угорских языков. Я очень темный в плане лингвистики человек, но мне кажется, такое количество флексии, возможность построения предложений с инвертированным порядком слов, исчезновение глаголя-свизки (ну, кроме, "ёпть") и пр. - всё это не просто так.

Мне кажется, это проявление реакции на внедряемую прежде в массовое сознание версию о доброволном присоединении всех инородцев и их тотальном облагодетельствовании русскими. Вряд ли это было так, северные кочевые народы до сих пор не особо нуждаются в какой-либо власти, и многие блага цивилизации выходят им боком, начиная от водки и заканчивая карабинами и снегоходами. Но тут русские и их братья сами должны разбираться, без туповатых западных коллег и "экспертов", которые заводятся как грязь под ногтями, неведомо откуда и очень быстро.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-01 14:16 (ссылка)
Плохо помню его текст. Он спец, и, поверьте, знает о бесписьменности чуди. Пример - и с Вашей стороны - весьма гипотетический (именно потому, что мало о ней известно). Он вспоминает какие-то русские источники - я уже забыл, какие. Кажется, легенда, что как их идолов потопили, они под землю ушли.
Однако спорить не буду. Правда, я сильнейшим образом сомневаюсь в Вашем тезисе - что вне России никто и никогда нормальным образом в зристианство не обращал. Думаю, коли пошукать историю Африки и Америки - будут случаи создания алфавитов. Сомнения в душе - это, кажется, специфическая для Нового Света штука, про каких-нить японцев-китайцев европейсцы вроде не сомневались по поводу их заблудших душ. История россии - вовсе не самое черное место мировой истории, но отбеливать до непорочности тоже не стоит. Нечеловечно.

Про гены - я лучше промолчу. А то еще нервничать начну и проявлять недостаточную долготерпеливость.

Если можно, подписывайте Ваши сообщения. Хоть как - псевдонимом и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 04:46 (ссылка)
Это моя реплика была, прошу прощения, что забыл войти под своим ником.
Я не оспариваю его проф качеств. Просто, как и Вы, довольно часто общаюсь с профессиональными учеными. Никто из них и из нас не совободен от индоктринироованности. По крайней мере, в психологии бывае6т так, что на внутренней убежденности выстраивается гипотеза, а потом под нее подбираются факты (см., напри, Фрейда и Юнга. Но ведь бывают и просто сны :-)
Легенду про чудь я знаю, но как аргумент принять не могу. С христианизацией не все так просто и как элемент репрессий её рассматривать нельзя, насколько я знаю, в нек русских землях язычесвто было побеждено только при Иване Грозном.

Из всей истории формирования европейской Руси мы можем опираться только на русские летописи. Не думаю, что истреби кто-нибудь из князей при покорении новых земель коренное население, об этом постеснялись бы писать. И это касается не только угров, некоторые тюркские народы также влились без кровопролитий.

Про алфавиты я специально спрашивал, у меня такой инфы нет, поэтому и хочу, чтобы кто-то подсказал. Это не совсем утверждение, я хотел бы узнать другие примеры.
Сейчас неудобно об этом говорить, но еще в 20 веке апартеид был в США и ЮАР, не говоря уже о европейских колонпиях. В 19 же в удовольствии устроить геноцид не отказывали себе даже такие маловнятные страны как Бельгия, например.


А что с генами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-02 07:16 (ссылка)
_в нек русских землях язычесвто было побеждено только при Иване Грозном_

Помню, читал о серьезных рудиментах язычества еще в начале 19 века. Обряды... Вплоть до жертвоприношений. Тут - как считать.

У меня только фоновая начитанность - мне кажется. изобретение алфавитов миссионерами - весьма общая штука. о единственности примера русских мессионеров мне странно стылашть. Но чтобы дать списком... Ну, вот хоть и славянский алфавит.

_Ведь гены определяют многие важные моменты в строении и функционировании нервной системы, картина мира в сказаках и мифах,которая также существвует не только в вербализованном варианте. Почему славян до прихода на угорские земли описывали как людей буйных, а про русских говорят как о долготерпеливом народе? Почему в язычестве русских так много лесных и водных персонажей? Что такое Москва, Вятка, Вишера и мн. др. топонимы?_

Это дырка, научных суждений тут меньше, чем в реконструкциях по поводу чувств чуди белоглазой. Делать проходку от генов до мифов - пока нет возможности, и не просто "нет" - очень может быть, что такой дороги нету. Мне кажется. - крайне поспешные выводы. сформулировать, что является национальным характером - крайне трудно, и говорить о смене нац. характера славян - в общем, на научном уровне почти невозможно. а уж протягивать отсюда ниточки к иным нац.характерам, которые якобы пришли с генами... Не знаю, даже как и сказать. Ну. например. так. что в генах столько всего намешано, этносы настолько генетически не гомогенны, что никаких выводов о генетической чистоте национальных мифов делать не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 18:37 (ссылка)
"...мне кажется. изобретение алфавитов миссионерами - весьма общая штука. о единственности примера русских мессионеров мне странно стылашть"
Но примеров-то пока никто из читателей не привёл. Кириллица-глаголица не в счёт, мы ведем речь о русской экспансии.


"Это дырка, научных суждений тут меньше, чем в реконструкциях по поводу чувств чуди белоглазой. Делать проходку от генов до мифов - пока нет возможности, и не просто "нет" - очень может быть, что такой дороги нету"
Юнгианство и трансперсональная психология после С. Грофа.

"Ну. например. так. что в генах столько всего намешано, этносы настолько генетически не гомогенны, что никаких выводов о генетической чистоте национальных мифов делать не стоит."
Если проанализировать рускую мифологию, можно обнаружить моменты угорские. Например, доставание земли из глубины вод птицей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 18:38 (ссылка)
Где бы нам взять лингвиста и культуролога/этнографа?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 13:40 (ссылка)
> Но примеров-то пока никто из читателей не привёл.

Первое, что приходит в голову - это Секвойя, изобретатель письменности чероки. Есть ещё примеры чисто миссионерские: http://www.omniglot.com/writing/pollardmiao.htm и http://www.omniglot.com/writing/fraser.htm, но уже из 20-го века. На латинице, кстати, во Вьетнаме начали писать ещё в 18-м веке. А Стефан Пермский остаётся действительно уникальным в своём времени, хотя он явно подражал самим Кириллу и Мефодию, т.е. на Западе не было такого примера перед глазами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingbai@lj
2007-07-31 17:37 (ссылка)
Нда, наверное, правильно говорят что Русь "прирастала" окраинами. Рост - это болезненное, но естественное дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-01 00:48 (ссылка)
ну конечно

(Ответить) (Уровень выше)

Тоже на тему противоположного полюса
[info]ximster@lj
2007-07-31 17:41 (ссылка)
Говорят... т.е. из некоторых не вполне глубоких и специальных источников (просто как-то не было повода углубляться) у меня сложилось впечатление, что противоположный полюс ассимиляции - освоение тех же североамериканских земель французскими колонистами, шедшими от реки Св. Лаврентия западнее через Великие озера и ниже по территории бассейна Миссисипи до Луизианы. Вроде бы вспоминаю, что в канадских колониях даже официально поощрялись браки между французами и индианками (индеанками?) - ввиду перспективного формирования единой нации. Французы, в отличие от англичан (особенно виргинцев), практически не занимались выращиванием культур на продажу и кроме земледелия промышляли вполне себе аборигенным занятием — трапперством. Важное, наверное решающее отличие (непонятно, бывшее причиной или следствием, или, скорее, и тем и тем) — чрезвычайная французская малочисленность в тогдашней Северной Америке, что-то порядка 1% от коренного населения.

Без всякой претензии на авторитетное знание, просто вспомнилось

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоже на тему противоположного полюса
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-01 00:43 (ссылка)
Да, различие английского и французского типов колонизаций достаточно известно. Но я тоже слабо знаком с темой и не уверен, что это совсем другой полюс. Может быть, тоже какая-то промежуточная ступенька. Что бы там у них дальше получилось... Когда бы численность колонистов возросла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2007-07-31 23:18 (ссылка)
Насчёт Франции - в точности то же самое, что выше уже написали насчёт Англии (достаточно по ней поездить). Вдобавок, по какому-то местному опросу "за что вы любите свою Родину" на первое место вышел ответ "уж больно страна красивая".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-01 00:49 (ссылка)
боюсь, это негодящие ответы. Штамп традиционного названия действует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2007-08-01 08:43 (ссылка)
"А вот технологию - да, брали у татар. ... И - да, для востока использовала татарские технологии - поскольку присоединяла куски Орды."

Интересно получается, Чингисхан был в начале 13го века, реально Орда как таковая устаканилась в конце 13го века, в конце 14го века Тимур реально уничтожил Золотую Орду - т.е. всего 100 лет, потом казанское ханство само по себе, Крым сам по себе, Цибирь сама по себе, да и до этого - даже столетие Золотой Орды - неоднородное - до и после принятия ислама. Так что странно откуда они взялись эти татарские технологии. Да и кстати собственно с татарами как раз поступили иначе - ни в Казани, ни в Астрахани, ни в Крыму, ни в Сибири татарская элита ни власти ни титулов не сохранила. А вот в Средней Азии - да, но это уже Хорезм и пр., там у них свои традиции гисударственности, сосвем не татаерские.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-01 08:58 (ссылка)
напомню - исследуется период 15-18 век. В книге как раз подробно оговорено, что непосредственно и именно Золотой Орде не наследовали. Но традиции управления сохранялись - в памяти. как у русских, так и у присоединяемых. Это был огромный миф, сильная традиция - в том регионе ничего славнее и сильнее орды представить не могли. Технологии там простые - скажем. один из высших чиновников города - тот, кто собирает дорожную дань, таможенник. Ну и прочие штуки. С татарской элитой, сколько помню, сложнее, чем Вы пишите

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 05:02 (ссылка)
Согласен с brother'ом
Как может культура более высокоразвитая брать технологии у менее развитой? Что, Италия унаследовала вандальские традиции?
"Технологии" у нас вполне византийские, насилия, подсиживания и наветов было достаточно до татар. И децимацию придумал не Чингиз. У нас не было прямого ордынского правления, так откуда возьмется "миф"?


Славнее на тех землях были среднеазиатксие страны, которые ещё при Александре Македонском не уступали грекам по уровню культурного развития, совокупная Русь, которая была европейской развитой державой. Не имели государственности только нек. сибирские и центральноазиатские народы.
Нам всё время навязывают т. зрения, что Русь была частью Орды. Не была, у нас была своя система управления, своя валюта, своя культура. Единственное, в чём я не могу поддержать brother, это аргумент об утрате татарской знатью позиций. Она просто влилась (статусно и генетически) в состав русской, в отличие от некоторых региональных, которым просто не хватило времени.






(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-02 07:39 (ссылка)
Трудно измерять высоту культуры. Думаю, развитая запросто может брать у более низкоразвитой. Влияние - образование традиции - не связано с высотой. Там что. оценщики сидят - это. мол. от низких технология, не возьмем? Китай брал у манчжуров... Да и других примеров хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-02 09:36 (ссылка)
Конечно, брали не то, что ниже, а то, что выше. Монголы - у китайцев, Русь - у Орды. Или, по-вашему, деньги, казна, таможня - это всё случайно в русский из тюркских пришло, вместе с той же лошадью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 18:31 (ссылка)
Вы верно шутите?! Куны у русских были задолго до того, как европейцы узнали о существовании Монголии. По вашему, наши предки до монголов ездили на собаках? Лошадьми пользовались практически все народы евразии еще до рождества Христова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 18:40 (ссылка)
Что Орда взяла у китайцев? Они даже персонал, обслуживающий стенобитные орудия и катапульты везли из Китая (если верить советским историкам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 10:01 (ссылка)
Ну да, я примерно это и сказал. Русские крепости того времени не могли этому противостоять. Европейские, впрочем, противостояли успешнее - в Венгрии монголы почти не захватывали укреплённых пунктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-03 17:53 (ссылка)
Ну, венгры сами не так давно на тот момент перестали быть пугалом Европы. Сравнительно недавно это были варвары, вторгшиеся с востока и по жестокости мало отличавшиеся от татар. Не забывайте также, что пришли они на земли, заселенные западными славянами и к приходу Чингиза уже смешались с коренным населением.
Крепости их не были лучше русских, всю свою историю мы были в русле европейской инженерной мысли, фортификации часто возводили приглашенные иноспецы.
Читанные мною историки в большинстве своем сходятся на том, что монголы надорвались в Руси. Вспомните битву на Калке, судьбу Андрея, брата Александра Невского и пр. Практически всё время те или иные русские земли поднимались против монголов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 22:17 (ссылка)
Вы как-то уж слишком обще рассуждаете. Во времена, когда венгры были пугалом Европы, русы были пугалом Византии. К фортификации XIII века это имеет слабое отношение. Русская деревянная фортификация тогда реально отставала от каменной европейской, в том числе и в Венгрии (в 1223 король Андрей пригласил тевтонских рыцарей из Палестины строить замки, а незадолго перед монголами тевтонов попросили выйти вон, и тем пришлось переселяться в Пруссию). С другой стороны, монголы, похоже, не потащили с собой в Европу осадную технику: ничего, подобного грандиозной осаде Киева, они там не устраивали - Буду даже толком не осаждали. Они вообще там избегали долгих осад - не стали, например, осаждать цитадель Лигнице, под стенами которой они разбили польско-немецкую армию силезского герцога, и т.д. Не сравнить с Козельском, который добили, несмотря на отчаянное сопротивление.
Насчёт того, что именно на Руси монголы надорвались - это обычный местечковый патриотизм (тем более, при чём здесь Калка). Т.е. Русь сопротивлялась отчаянно, но разгромить венгров и поляков это монголам никак не помешало (более того, западноевропейские хронисты упоминают в их составе "русских", хотя достоверных свидетельств о вспомогательных контингентах именно из русских княжеств нет). И лет 30 после погрома у монголов никаких проблем с Русью не было - не сравнивать же Андрея Ярославича с Джелаладдином (сыном хорезмшаха). Выход платили исправно даже те, кого не воевали (Новгород), хотя Полоцк после пресечения княжеской династии переметнулся под литовскую руку, и многие за ним последовали. А вот внутримонгольские распри после смерти Удегея и остановили западный поход в 1243 году, и после были основным сдерживающим фактором экспансии (поражении ильханов от мамлюков в 1260, но окончательное завоевание Китая в 1285 - кстати, сравните трудность завоевания Китая с завоеванием Руси).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 09:58 (ссылка)
Вы не так поняли. Конь - конечно, индоевропейское слово (хотя я встречал другие мнения, но они н произвели впечатления). Но лошадь - слово тюркское. Вы лично как этого зверя чаще называете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-03 17:46 (ссылка)
Коняго, естественно :-)
Если серьезно, слова тюркского происхождения не могут быть доказательсвом того, что мы унаследовали или переняли что-то от татар. У славян было много тюркоязычных соседей (несторовские черные клобуки и др.)., и слова эти могли появиться до Чингиза. А то, что деньги чаще упоминаются, чем копейки, рубли, гривны или - тем более - куны, мало о чём говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 22:16 (ссылка)
Нет, конечно, и до монгол существовали таможни и т.п., только назывались иначе. Тем более, что именно монгольских (а не тюркских) заимствований в русском практически нет (м.б. телега и кое-что по мелочи из оружия и упряжи). Из готовых заимствованных, точнее, унаследованных учреждений можно назвать только ямскую службу - до монголов ничего "такого" не было. Но тем не менее смена имён показательна - это как ЭВМ стали называть компьютерами. И в том числе по этим словам прошла граница между "велико-" и прочими "россиями".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 19:03 (ссылка)
Лыко в строку
http://bonjiovi.livejournal.com/1448.html?thread=52392

По-видиому, лингвист нашёлся:

"Заблуждение, что современный русский (великорусский) язык - прямой потомок древнерусского языка.

На самом деле, русский язык стоит наиболее далеко от других слявянских языков. Он испытал на себе сильное влияние (на разных уровнях: в фонетике, лексике, грамматике) - старославянского (церковнославянского), финно-угорских (в т.ч., мертвых - мурома и т.д.), тюркских языкоы.

Русский язык от других (восточно-)славянских языков отличает:
- гласный [ы] среднего ряда,
- самая высокая палатализация,
- отсутствие вокатива в категории падежа,
- сосуществование полногласия с неполногласием,
- отсутствие чередования "к", "г", "х" с "ц", "з", "с" в падежных формах существительных, и другое.

Черты древнерусского языка (в целом, на разных уровнях языка) наболее сохранили украинский и белорусский, и не всеми признанный русинский языки."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-03 01:01 (ссылка)
возможно. Я не лингвист... Однако что-то заставляет меня сомневаться. Так-то вроде банальности... но поданы они в странном ракурсе.

(Ответить) (Уровень выше)

много белых царей
[info]ex_gorliwy_@lj
2010-03-06 18:26 (ссылка)
случайно наткнулся. Не видел этой книги. если интересно, из моей:

Мы уже отмечали, что «Повесть о Флорентийском соборе» Симеона Суздаль¬ского не содержит названия Белая Русь. Но в ней встречается выражение «ис¬тинно православный великий князь Василий Васильевич, белый царь всея Руси» ; . Это выражение очень ско-ро стало известно на Западе. Уже в 1463 г. миланский герцог Франческо Сфорца в письме к своему соотечественнику монетчику Джа¬комо, который управлял работой московского монетного двора, назвал Ивана III «Белым Императором» . Главный герой написанного вскоре после рождения будущего царя Ивана IV (1530 г.) «По¬хвального слова великому князю Василию III», как следует из самого названия — «князь великы Василеи Ивановичь — рускый белый царь, самодръжець всеа Руси», а его предки — «наши благочестивые бе-лые руськые цари» (в одном из списков «Похвального слова» сказано просто «белые ца-ри») . Вряд ли приведенные титулы можно прочитать как «белорусские цари» или «цари Белой Руси». Но, вероятно, так и сделал тот же М. Стрый¬ковский, когда охарактеризовал Ивана Калиту (XIV в.) как «белорусского князя», а великих князей московских — как «властителей Бело–Русской монархии», о чем речь пойдёт ниже. Эту мысль Стрыйковско-го развил Александр Гваньини: «Некоторые, а особенно подданные, называют Князя Мо-сковского Белым Царём, т.е. королём или императором Белой Руси. Русь же, которая под князем Московским, Белой Русью назы¬вают. А ту, которой владеет Король Польский (хо-тя он держит и часть Белой Руси), называют Черной» .
Германский император Максимилиан I при заключении союза с Иваном III 23 июня 1491 г. назвал его Weisskunig, т.е. «белым королём» Руси . Но этот почетный титул упот-реблялся в тогдашней Германии в первую очередь по отношению к самому Максимилиа-ну, такой заголовок (Der Weiss Kunig) носит санкционированная им самим иллюстриро-ванная история его царствования. При описании в ней очередного союза Империи с Мос-ковским государством (1515 г.), уже при Василии III, именно Максимилиан фигурирует как Weisskunig. Причем это описание сопровождает гравюра Ганса Буркмайра «союз бело-го короля с белыми русскими» . В 1548 г. хиландарские монахи из Сербии направили послание к Ивану IV, “единому правому государю, Б(е)лому царю Восточных и Северных стран, который вс(е)м православным христіаномъ царь и государь” . Подобное ж обращение распространялось и на царицу Анастасию в 1557 г.: “христолюбивой Б(е)лой цариц(е) и великои кнегиги Анастасіи всеа Роусіи” . В 1555 г. московский митрополит Макарий в письме к канц¬леру ВКЛ Николаю Радзивиллу Черному и виленскому епископу Павлу Гольшан¬скоу, доказывая законность царского титула Ивана IV, писал: «А окольные все государи не токмо хрестьянскые, но и бусурман¬ские, имени его не убавливают, но и свыше прибавливают, называючи его Белым Русским Царем. А Максимилиан цесарь ещё отцу его, блаженные памяти великому государю Василью, в докончалных своих грамотах то титло царского именованья записал...» .

если вдруг книга у Вас под рукой, был бы благодарен если бы кое-что из неё подсказали

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: много белых царей
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 04:01 (ссылка)
спасибо за цитату. Нет, книги нет, не смогу подсказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: много белых царей
[info]ex_gorliwy_@lj
2010-03-07 04:28 (ссылка)
но в ней не очень внимание концентрируется на западной окраине империи и на западных каналах комуникации?

а известия там документальные, датированные? самое раннее какого прмерно времени

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: много белых царей
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 04:33 (ссылка)
книга была у меня в руках годы назад.
нет, внимание не на западных окраинах
есть датированные ссылки, но не все
"Он смотрит только на Россию, преимущественно восточные и южные ее окраины, в 15-18 вв."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: много белых царей
[info]ex_gorliwy_@lj
2010-03-07 04:47 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)