Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-10 11:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воздухом, а не камнем
Странно, мне не приходилось (почти...) встречать людей, верующих естественно, как дыхание. У (почти) всех вера - как горб, нарост, мозоль. Не потому, что все выставляют свою веру напоказ и настойчиво предъявляют - нет, это-то запросто, по многим и не скажешь... Но если дело всё же доходит до веры - люди вдруг каменеют, будто у них внутри прорастает палка, начинают осторожничать, крыситься и говорить дидактически. Удовольствия от разговора явно не испытывают. Думаю, горб у них не по их собственной природе - именно что набитая мозоль. Стали они верующими из дико-атеистического состояния, для них самих по сю пору удивительно, что они - вот такие, а снаружи сталкиваются с недоуменными и веселыми вопрсоами - мол, как это у тебя получается, с виду вроде нормальный - ну как ты можешь, в эту-то чушь?.. Ну, народ и избегает себя показывать и собой быть.

Другая причина - это Тертуллиан постарался со своим "абсурдом" (я знаю, что он не так говорил, ему только приписывают). Внутренней, спокойной и легкой убежденности, что вот это - так.. это... В общем, вот это - стул, на нем - сидят... Нету такого. Внутренняя логика понимается слабо - я догадываюсь, почему. И человек судорожно держит в голове догматику. Ефрем Сирин говорил... Василий Великий сказал... В писании... В Посланиях сказано... И частят, частят. Я вовсе не о том, что Послания и помянуть нельзя - напротив, текст совершенно гениальный и недооцененный, как еще не выстрелившее ружье в 25-м акте - ну да, затянули, актеры то ли глупые, то ли пьяные, пастух рогат... В общем, не в том дело, что цитаты плохи, я о том, что часто - натужны. Дело-то какое-нибудь простое, можно и своими словами. Да и вообще всё можно своими словами. А как человек закаменеет - так и... Некоторые прям заранее каменеют, ещё до всяких разговоров и вопросов, просто по всей жизни оставляют каменную крошкку своих идеалов. Это заметно, выделяется - по сравнению с веселой естественностью атеистов. Вот уж кто совершенно естественно себя ведет.

Я к тому, что воспитание с детства, в семье, и окружающая культурная среда - великая вещь. Даже такая смешная штука, как атеизм, может выглядеть вполне естественно и жизненно, коли подкреплена всем образом жизни человека. И даже искренне верующий смотрится натужно, когда приходится ему идти против собственных рациональных убеждений, критериев истинности и доказательности, общественных ожиданий, образа жизни... Тяжело им. А это жаль. Множеству имеющихся искренне верующих очень недостает христианской культуры. Та, что есть - в конце концов, в россиях и в европах вся имеющаяся культура по корням - христианская... - но повыветрилось до неузнаваемости. Не росла вместе с временем - отдает прошлым, современности боится. Как бы вот ей так взять - да завестись... чтобы быть вохдухом, а не камнем.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ink_white@lj
2007-08-10 17:01 (ссылка)
Справедливые замечания. Однако, хочу кое-что, возможно неизвестное и непонятное людям религиозно индифферентным, прояснить. Помимо обыкновенных человеческих слабостей и ущербности такое неестественное поведение верующих объясняется существованием в их внутреннем мире особого регламента, следование которому и порождает проблемы в общении с миром такого регламента не имеющего. Простейший пример - поведение человека завязавшего со спиртным, но еще не избавившимся от зависимости от него. В веселых компаниях такой человек будет как заноза в заднице - наблюдательному глазу будет заметна тяга завязавшего к спиртному (иначе чего он приперся в пьющую компанию), и совершенно непонятен его отказ разделить всеобщее веселие - его расценят как ломание и неестественность.
Абсолютная внутренняя свобода, с одновременным полным контролем над собой к которым стремятся верующие приобретается дорогой ценой - абсолютной внутренней несвободой относительно всего того, к чему привязана была раньше душа и полной закрепощенностью всех внутренних проявлений. Потому как все содержание внутреннего мира должно пройти своеобразную духовную инвентаризацию - насолько прежняя привязанность и свобода отвечают новым духовным ценностям, усвоенным верующим человеком. Идет процесс разделения зерен от плевел, который прекращается только на тот момент, пока верующий человек спит.
Вы встречаетесь с верующим человеком в ресторане и спокойно болтаете с ним, делая заказ, а в это время он, листая меню, ищет, что и сколько он может съесть не нарушив постный день, насколько он может отпустить вожжи разговора, чтобы не согрешить болтливостью (многоглаголанием - по православному), не знает куда отвести взгляд от оголенных ног посетительницы ресторана сидящей напротив и т.п. Система запретов не так проста как кажется непосвященному человеку, потому что ее цель не запрет сам по себе, чтобы человеку было тоскливо жить на земле, а достижения состояний недоступных обыкновенному веселому и естественному атеисту. Когда-то и пост можно нарушить, когда-то и поболтать - не грех и восхищение красивыми ногами может быть достаточно целомудренно, но верующий человек постоянно занят мониторингом внутреннего мира и внешних раздражителей, импульсов, ситуаций, для того чтобы определить это "когда". Это слежение присуще внутреннему миру любого верующего в большей или меньшей степени. У людей более духовно примитивных возникающие между внутренним регламентом и жизнью коллизии разрешаются совсем не изящно, грубо прямо скажем - отсюда упреки со стороны неверующих в отсутствии культуры. У людей духовно более тонко организованных эта сторона их внутренней жизни тщательно "упакована", так что неверующий человек может даже и ничего не заметить.
Если кратко, то приблизительно так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 02:05 (ссылка)
Я не думаю, что сказанное Вами относится ко всем, кто верит и кто занялся своим внутренним миром... Мне кажется. это результат выбора определенного образа действий, принятие не просто цели движения, но и стиля передвижения. Но, думаю, Вы замечательно описали форму этого горба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 03:56 (ссылка)
почему не ко всем? чего-то не представляю другого стиля - разница в поведении от того, что сила воли, доброта, обходительность и т.д. в разных людях сочетаются по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 04:30 (ссылка)
Простите, но я же не виноват, что Вы не представляете... Я, как мне кажется - представляю. Описанное лишь один из стилей поведения, и я бы не хотел так действовать. Но я понимаю, что многие именно так и хотят. Никаких проблем. каждому положены свои выигрыши и свои волчьи ямы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 04:49 (ссылка)
Ну что Вы, я же не обвиняю Вас в том, что не представляю! Похоже, что Вы правда как-то обостренно реагируете на эту тему... Простите.
Я прошу поделиться другим образом поведения, раз уж Вы его представляете. (Я-то полагал, когда писал предыдущий пост, что Вы вероятностно говорите: "Этот стиль понятен, но неприятен. Но, наверное, есть и другие".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 05:12 (ссылка)
Простите, если резко получилось. Внутри раздражения нет. но видимо неловко пальцы на клавиатуре повернул.
Других много. И каковы эти другие - зависит от того, как представлять "этот". Например, можно обратить внимание на непрерывный контроль сознания и использование техники запретов - не глядеть на ноги. не есть это. не болтать много и т.п. И тогда список других будет один - управлять можно не сознанием. а волей, эмоциями, намерениями, можно использовать пост-контроль, да и вообще там уйма альтернатив. а можно обратить внимание не на способы контроля. а на что-то еще - на предметы, которые контролируются (Вы, наверное, допускаете, что могут быть верующие люди, которые вообще не полагают нужным ограничивать суждения о женских ногах или едят мясное невозбранно), или еще на иные аспекты. Так что за каждым выделенным фрагментом поведения данного стиля - десятки альтернатив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 06:04 (ссылка)
Ой, да не за что извиняться - это издержки письменного общения. Интонация и т.д. не видна и воспринимается часто не то, что имелось в виду.

Про другие не понял, извините. Запрет не глядеть на ноги - разве не тоже самое? Человек должен постоянно контролировать свой взгляд, чтобы как только он на голые ноги наткнется (начнет натыкаться) сразу перевести. Остальные альтернативы (управление эмоциями, намерениямия, пост-контроль, внимание на предметы, которые контролируются) просто в силу невежества не понимаю. Это такие психотехники?
Верующих людей, которые судят о женских ногах и невозбранно едят мясное, я представляю (и себя в их числе нередко нахожу :)). Но насколько понимаю, они должны осознавать, что есть мясо в пост грех. Или Вы о другом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 08:36 (ссылка)
Запрет - то же самое. я и говорю - можно без запретов. Что до психотехник... То, что сейчас называется психотехниками. представляет собой во множестве смесь халтуры и весьма действенного знания - оккультного... и - если это слово воспринимается особенно отрицательно - от духовных практик прежних времен. вполне работыющие штуки. Все епречисленное до некоторой степени элементарно. Отчего "лучше" запрещать себе смотреть на ноги - поймав на факте смотрения - а не изменять напрямую структуру намерений, так что такие факты просто не случаются? и т.п. Насчет мяса в пост - кто себе какие запреты установил, тому они и грешны. Я говорил опять же о чрезвычайно банальной вещи - религии бывают разные и с разными системами запретов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 08:46 (ссылка)
///Отчего "лучше" запрещать себе смотреть на ноги - поймав на факте смотрения - а не изменять напрямую структуру намерений, так что такие факты просто не случаются?///
Ой! Вы не шутите, сами намерения можно изменить? Или Вы имеете в виду самовнушение - дома, лежа на кровати, внушать себе: "когда я смотрю на ноги, я не думаю о сексе"? Я не слышал, чтобы такую технику советовал кто-нибудь из святых отцов. Хотя, конечно, моё незнание может говорить просто о моём невежестве.

///религии бывают разные и с разными системами запретов///
А мы разве не о христианах говорили?
Тогда, конечно. Я просто не понял. А впрочем... хм, что-то не приходит на ум религия, где в пост разрешалось бы мясо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 09:45 (ссылка)
Я говорил об окружающих - и, конечно. в основном православные. Просто потому, что. Но в целом - раз уж взялись обсуждать. как ходить можно, Вы спросили. как можно иначе - разумеется, открыто множество разных способов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-13 02:26 (ссылка)
Да мне и интересно узнать, какие еще есть способы. При этом, я вовсе не пытаюсь сказать, что их нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 03:23 (ссылка)
_ Если бы такие техники работали, то почему их не советовали святые отцы? Думается, ответов 2: (1) они не душеполезные (2) они не работают. _

Да, я предполагал нечто подобное... Примерно по этой причине у меня не получится Вам ответить. Постановка вопроса не та, в которой можно отвечать - тем более что тут сейчас тайн никаких нет. Всё вывернуто прямо на прилавок, лежит кучами - подходи, выбирай. Раз Вы не видите - тут, скорее всего, дело не в каких-то неизвестных практиках, а в системе внутренних запретов видеть. А это уж дело личное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-13 04:52 (ссылка)
Ну это из разных тредов :) Вас-то я спрашивал, какие техники есть. Единственное что, как мне кажется, я понял это аутотренинг (самовнушение). Но прокомментировать её не могу, т.к. недостаточно осведомлен как она сочетается, пересекается с христианской аскетикой - возможно, пересекается, возможно нет - просто не знаю. Я вовсе не отрицаю, что возможно, вс
Но если говорить по поводу написанного Вами, то нет внутреннего запрета ВИДЕТЬ. Мои слова о том, что может быть внутренний запрет ПРИМЕНЯТЬ.

(Ответить) (Уровень выше)

про мясо в пост
[info]ex_shushuny@lj
2007-08-17 10:48 (ссылка)
9.14 Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
9.15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.

в общем, кто с Женихом, тому и мясо в пост можно:) Так я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мясо в пост
[info]leonid_t@lj
2007-08-17 11:41 (ссылка)
Угу. Зря великие святые постились. Видать, не с Женихом были. Или просто Евангелие не читали и не знали этих строк.

А если серьезно, то Вы неправильно понимаете.
"сей род изгоняется постом и молитвой". Сам Христос постился.
"всё мне позволено, но не всё полезно".

Ну и святые отцы, утверждавшие постановления о постах на Вселенских Соборах, Евангелие получше нас с Вами знали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мясо в пост
[info]ex_shushuny@lj
2007-08-17 11:50 (ссылка)
Что значит -- зря?
Когда надо, тогда и постились. И Он постился. И Он не постился.
Разные средства, и это -- тоже просто одно из них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мясо в пост
[info]leonid_t@lj
2007-08-17 12:15 (ссылка)
Ну да. Когда был пост - постились. Когда нет - не постились.
Но это же опровергают Вашу логику (те, кто с Женихом, т.е. святые, поститься не должны)? или я её совсем не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мясо в пост
[info]ex_shushuny@lj
2007-08-17 13:05 (ссылка)
Не то чтобы не должны. Они могут поститься. Но есть у них и другие средства -- и если почему-нибудь это не подходит, не применимо (нет другой еды, кроме непостной, и надо поесть для восстановления сил, проповедь среди язычников и необходимость совместной трапезы, боязнь обидеть хозяина и пр), возможны и другие.. Это очень сильное и важное, но не единственное.

Мне так про это чувствуется. Не знаю, истинно ли. И не оговариваться страшно, и оговариваться неловко выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мясо в пост
[info]leonid_t@lj
2007-08-17 15:32 (ссылка)
должны поститься, но в некоторых случаях можно нарушать?
ну, понятно. против такого мне, по сути, нечего возразить.

для нас, для простых мирян, говорят, что фактически нет оправданий нарушать пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ink_white@lj
2007-08-11 14:45 (ссылка)
Горб ли это - вопрос спорный. Кому-то и голова может покажется уродливым выростом. Основное положение наиболее распространенных религий - мы живем в испорченном мире. Горбатом. И любой человек, желающий выпрямиться здесь будет выглядеть как Квазимодо. Это кстати, большая культурная проблема - красота в уродливом мире. Естественно, если мы принимаем другое корневое положение основных религий - есть другой, правильный, неиспорченный мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 14:50 (ссылка)
Спасибо. Отличное замечание - про красоту в уродливом мире. Мне кажется, дело спасает то обстоятельство, что идеал красоты - прям. не горбат. Даже в мире сплошных горбатых у них иднеал будет стройный... Так полагают старые эстетические теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-11 15:21 (ссылка)
Ну иным верующим тут все, к сожалению, иногда понятно как дважды два. Идеал и эталон - у Бога, т.е. из другого испорченного мира. Поэтому и горбатые вздыхают о потерянном рае и ценят его красоту.
К сожалению, потому что на самом деле все как-то здесь сложнее. Не только Бог - художник, но и человек. Как не крути волосатые ноги у женщины не так красивы, как гладкие. Но первые творит совершенный Бог, вторые - несовершенный человек с эпилятором в руке.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-11 15:23 (ссылка)
Описался, надо "т.е. из другого, неиспорченного мира"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-08-26 09:02 (ссылка)
На самом деле, для каждого случая "как ни крути" найдется и обратное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-26 14:35 (ссылка)
Сколько людей - столько мнений, и что же, истины не существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-08-26 14:37 (ссылка)
По вопросу "какие ноги более привлекательны" - точно не существует в отрыве от уточнения "для кого привлекательны?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-26 16:17 (ссылка)
Я нахожу "старые эстетические теории" достаточно убедительными
("Даже в мире сплошных горбатых у них иднеал будет стройный... Так полагают старые эстетические теории."- написал хозяин этого ЖЖ чуть выше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-08-26 16:19 (ссылка)
Общественное мнение большинства людей стягивается в одну точку, но это не значит, что эта точка имеет какое-то отношение к истине. Завтра оно стянется куда-нибудь еще.


Большинство людей читают макулатуру, слушают попсу, и прочие идеалы у них тоже навязанные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-26 16:30 (ссылка)
Вернемся к началу. У Вас есть возражения на утверждение, что не только Бог художник, но и человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-08-28 13:45 (ссылка)
Нет, на это утверждение - нет возражений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 03:47 (ссылка)
Хорошо очень написали, спасибо. Как говорится, ППКС.
Только по поводу предпоследних 2-х предложений хотел уточнить. Насколько читал, дело скорее не в "духовной организации", а в продолжительности "работы над собой". Ну и благодати, конечно. Со временем человек приучается и постные блюда быстро и легко выбирать и на красивые ноги смотреть без вожделения и осуждения. И делает всё это ЕСТЕСТВЕННО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-11 15:00 (ссылка)
Рад быть понятым.
Хочу добавить. Получить путем тренинга свободу смотреть без вожделения, есть без объядения и т.п. - это не самоцель. Это необходимое условия для нормальной духовной жизни, которая у верующего человека подразумевает прежде всего общение с Богом. Если "каналы связи" забиты многообразными хотениями, привязывающими человека к материи, то дух не может пробиться к Богу. Кстати, этим объясняется и переживаемая многими верующими ощущение богооставленности в период "борения", т.е. достижения относительный внутренней свободы от страстей через самодисциплину и выполнение регламента - "каналы связи" все еще слишком засорены текущими переживаниями, связанными с коллизиями совести, устава,правила, чтобы наладить крепкую и постоянную связь с Богом.
К сожаление, далеко не все проходят этот тяжелый этап - многие бросают, многие сдаются, многие застывают на той точке, которую однажды достигли. Жизнь - не линейна, ее в схемку не засунешь. Вокруг нас большинство верующих - инвалиды духовной войны. В этом отношении автор поста прав - горбы наблюдаются. Но все же - это почетные горбы, как боевые ранения фронтовиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-13 02:44 (ссылка)
И снова, выражу восхищение что и как Вы пишете! Спасибо. "Инвалиды духовной войны" - готовый фразеологизм :) Только "инвалид" подразумевает неизлечимость. А сАмого разгорбатого "инвалида дух. войны" может вылечить Бог. И тогда от горба остается только "духовный шрам". А такие шрамы, надо полагать, только украшают верующего :))
По поводу тренинга. Звучит и правда сомнительно. Если бы такие техники работали, то почему их не советовали святые отцы? Думается, ответов 2: (1) они не душеполезные (2) они не работают. Выше я просил многомудрого И-П сказать, что это за техники, но по своему невежеству не понял его ответа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-08-11 06:49 (ссылка)
Очень странно... а разве этот стиль мышления характерен только для верующих? я за собой его часто замечал --- часто пытаюсь себя контролировать, следить --- не ляпнул ли чего, правильно ли сказал или нет, не соврал ли... Причем не от веры или осознания "греховности действия" -- просто чтоб... ну, например, чтоб не приняли за дурака, или не обидеть кого, а то ведь в рожу плюнуть могут (или за разглядывание ног пощечину дать) :-)
То есть такой самокопательный стиль --- он же скорее для людей определенного психологического типа характерен, чем для верующих/неверующих -- нет?

При этом -- все знают --- "неправильных" (в том или ином смысле :-) ) мыслей в идеале вообще возникать же не должно, то есть вместо того, чтоб анализировать "уже обидел словом или еще нет" --- просто не обижать... Недостижимый идеал, блин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-11 15:12 (ссылка)
Конечно, Вы правы. Но разница в том, что верующий следует гораздо более подробному регламенту, в котором прописаны самые малейшие внешние атрибуты поведения, не говоря уж о внутренних. И этот регламент целиком принимается верующим извне, собственные правила, выработанные личностью встраиваются в этот регламент, которой иногда называют "Закон". И здесь открывается огромная проблема христианской культуры - как понимался и понимается "Закон" в его отношении к свободе, благодати, праву.
А вообще для настоящего верующего должен быть характерен интровертный психический тип.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -