Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-22 11:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тень имени
Поговорил с Березиным http://berezin.livejournal.com/745318.html?thread=16787302#t16787302 - и в разговоре мысль забрезжила. Мысль, скорее всего, старая, но в профиль.

Вещи вокруг существуют блгодаря именам - витгенштейновская линия, в которой много кто резвился, вот хоть Вадим Руднев. Понимаем, поскольку поименовано. Мир назван и классифицирован. Что это? - Водопад. - А-а... Понятно.

Ясно, что имя не делает "всю" вещь прозрачной, проясняет лишь какой-то аспект, если не хуже - просто висит выбившимся ярлыком на воротнике. Но и сам акт именования привносит специфическое затенение вещи. Имя бросает тень на явление - самим фактом классифицированности и встроенности в систему имен в вещи возникает непроглядная область. Иногда это трудно заметить, и в тенях имени ползают специалисты-филологи, прочим же слабая эта тень не видна... или столь привычна, что не видна.

Но бывают и сравнительно явные случаи - тень имени очевидна. Вот популярны "характеры имен" - многочисленные книжки, где с умным видом рассказывают, какие по характеру Светы, Наташи, Анны или Глебы, Павлы и Сергеи. И не совсем на пустом месте, не просто выдумка - общность просматривается - тень от имени. Та же штука - с определением жанров литературы. Опять возьму самый яркий пример - "детский писатель". Какой-нито Соловьев с Ходжой Насреддином или Шарль де Костер с Уленшпигелем попадет в эту тень - и всё. его там только с фонарем можно отыскать. Можно и сугубо-естественнонаучные примеры подыскать - но тут уж специальный разговор будет... Только для профи - важно ли, что рыб больше нет, или что рептилий нет, или что крокодил - птица... ну и прочие такие примеры. Это уж игры специального языка - которые, правда, со временем оттуда расползаются. Кажется, с тенью имени часто пробуют сражаться, давая имена уникальные. Хотя тут лекарство хуже болезни - от "романа-эпопеи" такая тень на Толстого ложится, что его там уже просто нет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-22 07:31 (ссылка)
Да я потому и не пишу примеров и под., что Вы их и так знаете:) и в этом вопросе, мне кажется, как раз и лучше, что Вы не филолог. Меньше мути.

Получается, что набор примитивов -- видовая характеристика. Это, конечно, можно логически развить до крайне занятных ситуаций. Сленги там, жаргоны всякие -- и если для них не сохраняется набор примитивов, то... Или ошибка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-22 07:43 (ссылка)
Видовая - в смысле человека как вида? Нет. так я не думаю. Сознание менялось - 10000 лет назад оно было иным. В этом смысле примитивы могут меняться. Более того. У людей-современников могут быть разные структуры сознания - или "подобия мимикрирующие". Что называется, субкультуры. Я бы как раз полагал, что возможно - в иных субкультурах набор примитивов будет отличаться... Я сказал только одно: целое языка определяет свои части- элементы - примитивы. Отсюда не следует, что эти примитивы всегда постоянны. Они те же, пока целое неизменно... или в существенных чертах неизменно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-22 07:58 (ссылка)
> Я бы как раз полагал, что возможно - в иных субкультурах набор примитивов будет отличаться...
Загадочное противоречие. С одной стороны, мы готовы допустить разницу примитивов для разных субкультур. С другой стороны, пока выходит, что набор примитивов совпадает для языков австралийских аборигенов, русского и французского... Видимо, чтобы его разрешить, надо говорить еще и об устойчивости формы сознания?

Целое языка -- это те самые общие характеристики сознания, о которых Вы выше говорили? Или я все путаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-22 08:23 (ссылка)
Почему противоречие? У нас в голове есть иерархия языков: мол. австралийский сильно удален от русского и французского. В эту генеалогическую классификацию встроено примечание: в языках есть сленги. это такие диалекты. дочерние подразделения еще более низкого уровня. Но это все - генеалогическая иерархическая классификация. Откуда берется убеждение. что при другом рассмотрении эти объекты лягут в такую же сеть? как я понимаю, типологическая классификация языков дает иную схему, чем генеалогическая. Что странного. если примитивы будут отличаться у субкультур? Это то же самое, что сказать: парни, принимающие ЛСД, сильне отличаются от субкультур "свой нации" и больше похожи на других парней другой нации. тоже принимающих ЛСД.

Да. про целое языка я говорил в рамках этой метафоры. Это - как мне кажется - всякие глупости. связанные с разделением себя и мира, выделения в мире первых категорий объектов, представления о структуре своих желаний и т.п. Грубо говоря, одной из первых категорий может быть "мне нравится - мне не нравится" (я фантазирую) - хотя этот "примитив" вовсе не первичен и универсален - всего лишь следствие "вот такого" ощущения себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-22 08:30 (ссылка)
Да нет, австралийских аборигенов я выбрала не вследствие генеалогии, а как раз как пример, где язык и культура стабильны, сильно связаны и сильно отличаются от среднеевропейского стандарта.
> Это то же самое, что сказать: парни, принимающие ЛСД, сильне отличаются от субкультур "свой нации" > и больше похожи на других парней другой нации. тоже принимающих ЛСД.
как раз это мне и кажется странным. Получается, что разница между парнями одной нации, один из которых битломан, а второй слушает панк, больше, чем между среднестатистической московской домохозяйкой и одной из матерей племени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-22 08:49 (ссылка)
Я не говорю, что - так, но мне кажется - это может оказаться. почему нет? Странность кажущаяся - просто мы привыкли прикладывать к объектному миру другие иерархии понятий. А "этой" иерархии еще нет. Когда она будет - в чем странность? Ведь не странно сказать, что деревья между собой похожи - даже если есть трава, относящаяся к тому же семейству, что дерево. Но мы уверенно отличаем деревья от травы. Просто вопрос системы используемых понятий. Когда удастся сказать. что это за штука такая - "целое языка" или "структура сознания" или "основные черты картины мира" - станет практически ясно. - почему именно неудивительно, что вот эти вот субкультуры близки, а эти - далеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-24 10:34 (ссылка)
Эта Ваша точка зрения черезвычайно интересна и черезвычайно неудобна с точки зрения компаративистики -- если говорить о глубокой реконструкции.
Тут есть какая-то довольно тонкая, как кажется, грань между субъективным и объективным в языке, которую я пока плохо чувствую. Примитивы отражают вот это самое целое языка. А грамматика? вроде бы тоже? Но кажется странным говорить, что смены грамматических типов отражают изменения чего-то в сознании, что сознание людей, говорящих на языках со сходной грамматикой, ближе, чем. Пусть, опять же , это странность от непривычности. Получается, что говоря об изменениях / скоростях изменений в языке, мы говорим о сознании. Но сама по себе система -- тоже ведь обладает некоторыми свойствами? Т.е. некоторые изменения в языке могут быть независимы от сознания? Тогда -- где такие искать?

Вы скажите, если Вам неудобно или скучно разговаривать тут про это . Потому что меня слегка несет, я чувствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 11:00 (ссылка)
Не неудобно и не скучно - трудно. Я ж в этом понимаю мало... Почему неудобна для компаративистики? потому что привыкли действовать как-то "по вот таким правилам"? Это бандитизм, Правила надо менять регулярно. в целях гигиены.

Грани меж субъективным и объективным в языке обсуждать не готов - и мало понимаю, и постановка проблемы мне кажется пустой. Зачем эту грань искать? Для начала я бы посчитал. что этой грани нет. Все субъективное в языке - объективно. И заниматься надо вообще вне этой плоскости.
Что странного в том, что целое языка отражается и в примитивах, и в грамматике? наверняка и еще много где отражается. И это хорошо.

Ничего странного. Смена некоторых горамматических типов отражает изменения в сознании. речь некоторых душевнобольных свидетельствует... А некоторые изменения - не отражают. И ничего в том страшного нет. Дальше Вы о границе языка и сознания - _говоря об изменениях / скоростях изменений в языке, мы говорим о сознании_ - а зачем? Чем полезно в данной теме это различение? просто тем, что Вы знаете, что сознание есть - и надо его сюда как-то приплести? А может, лучше этим не заниматься? Смотрим на изменения в языке - а думать про сознание мы будем завтра, как правильно говорила Скарлетт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-24 11:06 (ссылка)
Неудобно не из-за правил, а вот из-за чего. Если и правда закладываться, что 10000лет назад было другое сознание, то скорости и законы, верифицированные на материале последних 2-3 тысячелетий, могут быть не оправданы для более глубокой реконструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 13:10 (ссылка)
Здесь нет другого выхода, кроме как исходить из того. что было так же, как сейчас. Однако надо строить не синтетические модели. сразу вбирающие все известные сведения, а работать чисто - строить отдельные модели для фонологии, для семантики и т.п. Ни в коем случае не делать взаимоподтвержденных сценариев. Когда сделаны такие чистые модели, они могут быть сопоставлены - и вот тогда-то всплывают противоречия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-24 15:53 (ссылка)
Разумеется, не оправданы. Горизонт прогноза. Слишком уж заигрались компаративисты. Это пройдёт.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -