Пушкина же "Онегин" не заслоняет. А вот "Улисс" поглотил Джойса полностью - есть такие прожорливые произведения, которые сначала отбирают у автора почти все силы, а потом ещё и личности лишают.

Автор в тени произведения... торопливо жарит себе яишницу - хоть пожрать, пока опять читатели не пришли.
Там ведь все сочетания. От "случая Андерсона" со сказками - и до, напротив того, авторов, которые славны именно множеством романов, про кого говорят. обязательно упоминая "обойму". Штампы... Тут недавно кто-то писал - не помню - что сложилось, одних именуют с отчествами, других - обязательно без.

Кого бы в 666-й раз
спросить, зачем на свете
ничем я до сих пор не стал?
Марсель Пруст, а также Анатоль Франс
про это сочинили, небось, по тысяче томов.

Эсли сильно постараться, можно создать блог, затмевающий автора. все штампы - от мифологии. Нужно помнить тов. Барта и его борьбу с мифами. мы ленимся или боимся иметь собственное мнение об авторах, поэтому используем готовые шаблоны (со времён универа или, не дай Бог, школы). Просто углублять надо знания по каждому конкретному случаю, только так можно избегать стереотипов, архетипов и других не очень приятных типчиков.

Да здесь блогов, затмевающих автора - каждый полуторный.

Что же до типчиков... то тут всяко бывает. Речь вполне может идти о том, что имя бросает тень на архетип. То есть отчего ж не представлять себе архетип как объект? В тени собственных имен

Я понимаю так - есть, допустим Марсель Пруст. Реальный человек: мясо, кости, усики. На него наваливается всей тушей Марсель Пруст из учебников и лекций, создание вымышленное, архетипичное, а на них сверху ещё обрушиваются все 7 томов "В поисках утраченного времени". От реального человека остаётся мокрое место - а жаль, мне бы хотелось узнать, кем он был на самом деле...

Какой диалог хороший.

Разве так? Жил да был совершенно реальный Марсель Пруст. Написал, между прочим, хороший роман. Страдал, радовался, отчаивался, наслаждался и умер, наконец. Среди его страданий были те, что причинял ему роман, и от того же романа приходили и радости. А теперь приходите Вы и говорите: я как читатель не вижу за Прустом-автором человека. Но это ж не проблема Пруста, правда? Раздавлены - если раздавлены - Вы, а не Пруст.

Я пока не раздавлен, не сожран и не скрыт, поскольку остаюсь самим собой, чего не скажешь про Пруста, о котором можем судить только по тому, что нам сообщили на лекциях или на страницах книг. Это персонаж - мировой литературы, истории философии, собственного романа или чужой биографии, но никогда он сам, истинный Пруст - real Proust. В "Истинной жизни Себастьяна Найта" брат великого писателя старается создать настоящую биографию погибшего гения, чтобы минимизировать последствия "охудожествления" его жизни, не позволить соткать стандартное жизнеописание, а показать или даже восстановить the real life of Sebastian Knight.

Вот... Вы демонстрируете, как мне кажется, эту самую тень имени. Может быть, ситуация проще? С Самим Марселем Адриановичем всё в порядке, с ним дело обстоит так же, как и с множеством других людей. Он остается самим собой. А вот что мы там о нем судим... и что именно о нем мы хотим судить, а о Станиславе Авксентьевиче Михальчике, только что перешедшем улицу в намерении дойти до торгового центра - мы ни судить, ни знать не хотим. Но это уже судебный вопрос. Отчего же не сказать. что Пруст остается самим собой? Запросто так можно сказать. Некоторые так прямо и говорят...

Станиславе Авксентьевиче Михальчике уже сам по себе персонаж знатный (типа Акакия Акакиевича), да ещё и устремляющийся к торговому центру - это ж проблема маленького человека! Это ж брат Васи Пупкина! Эта такая тень, что за ней человека вообще не видать.

Исключительно потому. что Ваши окна не выходят на улицу перед торговым центром или поскольку не имеете Вы жизненной возможности быть знакомым с шофером Стасиком. Это не проблема маленького человека, не Евгений, извините, а совершенно реальный Стасик. Или Вы. Или я. И Вам, действительно - я верю - Стасика не увидать. Но у Стасика есть жена и двухгодовалый сын, у него есть приятели, жива мама... Для них Стасик - никакой не Вася Пупкин - стыдно даже предполагать, что для стасиковой мамы дело обстоит столь чудным образом.

Вот в этом и дело, что мама и жена Стасика знают его лично, могут постоянно его наблюдать и составлять своё мнение о Стасике исходя из личного опыта, а не из информации, полученной из блогов или ещё откуда. Любая пересказанная информация, пусть и самым правдивым человеком на Земле, искажает образ своего объекта. Как бы детально мне не описывала мне мам Стасика своего сына или как Вы сейчас описываете мне маму стасика, котрая может рассказать много о своём сыне, я никогда не получу объективного образа Стасика. В этом Стасик для меня похож на Пруста (Стасик, не зазнавайтесь! Марсель Адрианович, не обижайтесь!) - и того, и другого я знаю исключительно по рассказам других и исключительно искажённо.

Кажется. Вы главным образом об этом: "Любая пересказанная информация, пусть и самым правдивым человеком на Земле, искажает образ своего объект". Видите ли. я исконным образом устроен так, что для меня это - весьма побочное обстоятельство. Важно не то. что информация искажается при пересказывании. Важно, что есть Стасик (которого я, конечно. придумал только что - вместе с мамой, сыном и профессией) - и от реальности бытия этого стасика и исходит информация. Важен не адресат - не Вы, верящий в стасика или нет, считающий его пупкиным или прустом - важен стасик. Или пруст. Я всего лишь сказал - Пруст был, и ничего с ним не случилось от того, что Вы и я не можем себе его, давно умершего, адекватно (чему?) представить. Это наши с Вами текущие проблемы - и мы их - я уверен - как-нибудь решим. Или не решим. Пруста эти проблемы касаются очень слабо - возвращаясь к началу нашего разговора - он не погребен и раздавлен под... Его это вообще не колышет.

Я сам всего лишь один из Стасиков, я смертен, в один из дней мне придётся отправиться к Прусту и К. , но я хотел бы, что моё имя - Стасик или Михаил Михайлович, осталось для живущих потом, пускай даже помнить его будут только мои внуки и прочие родственники - как имя розы, которое остаётся и после уничтожения цветка. И мне, как рядовому смертному, очень бы хотелось надеяться на адекватное восприятие меня - чтобы моё имя не указывало на миф, на архетип ворчливого старика-предка, а несло обо мне информацию, ведь имя, это ж, кроме прочего, билет в бессмертие. Так, наверное, и Пруст, не хотел быть хрестоматийным автором, которого должны читать школьники из-под палки, и которому в отместку будут подрисовывать бороду (усы у него и так были) - быть индивидуальностью, а не часть галереи "выдающиеся писатели ХХ века".

Может быть... Я не думаю, что это универсально. До сих пор я не чувствовал желания. чтобы меня помнили мои внуки. Зачем бы мне?.. Ну, может, не успел еще.

Как денотат денотату могу сказать, что хочется, чтобы и живущие воспринимали меня по юзерпику или имени не как мифологического блоггера, но как живого человека. Юзерпик отбрасывает тень на моё лицо, никнейм, по счастью, с фамилией сделать ничего не может (ибо он она и есть).

Ваша позиция мне чем-то симпатична. Но в то же время она напоминает шаблонный киносюжет о человеке искусства. Который жил в молодости и безвестности, сочинял роман, рисовал, играл на музыкальных инструментах, и обещал стать гением. Но потом заключил контракт с киностудией, издателем, продюсером. Получил много денег. И тут его искусство пришло в негодность. Почему? Индустрия заела. Злая такая. Пришла и заела.

Я это к тому, что учебники, лекции, индустрия, а также разруха не являются какой-либо организованной монолитной силой, уничтожающей, скажем, личности. Те же учебники и мемуары разные бывают. Некоторые могут быть писаны близкими друзьями героя. А некоторые - шарлатанами. "Учебник", "лекция" - это не клеймо само по себе.

Я вовсе не имел в виду, что Пруст кому-то продался и перестал быть Прустом. Трагизм в том, что знакомясь с Прустом, мы знакомимся не с живым человеком, а с традицией его восприятия. Это всегда схематизация, всегда упрощение - ничего с этим не поделаешь, мы лишены возможности порадовать нашу ладонь его рукопожатием или ответить шуткой на его каламбур, брошенный в несерьёзной беседе. Любая наука - пусть в нашем случае это будет прустоведение, на выходе получает не образ живого человека, а миф. Как и любой миф, имеющий реальную базу, но как и любой миф, искажающий реальность. Автор ускользает от нас, заслонённый собственным творчеством и критикой на его творчество. Это, впрочем, касается любого из нас - нас нет, а в памяти остальных остаёмся не мы, а что-то вроде нашего эха.

//мы ленимся или боимся иметь собственное мнение об авторах, поэтому используем готовые шаблоны (со времён универа или, не дай Бог, школы). Просто углублять надо знания по каждому конкретному случаю, только так можно избегать стереотипов, архетипов и других не очень приятных типчиков.//

Боюсь, что времени не хватит стать профессионалом всюду... Поэтому мы обречены доверять другим ... Лучше, если экспертам ... Еще лучше, если адекватным экспертам ... :-)))))))))))

Ограниченность ресурсов обязывает нас верить на слово экспертам, это плохо, т.к. лучше быть экспертом самому, но Вы здесь правы - по-другому нельзя. Приходится понуро подчиняться тирании языка и деспотизму общих понятий. Но это вовсе не означает, что мы должны забыть о борьбе:)

//что мы должны забыть о борьбе:)//

Борьба за "быть экспертом всюду" - бесполезна. Остается лишь борьба за адекватность языка и общих понятий, или, другими словами, за метаязык познания и терминотворчества - он должен быть таким, чтобы ущерб от смысловой "тирании и деспотизма" был бы минимален... :-)

Иногда надо просто, чтобы люди не были категоричны в своих высказываниях и проверяли, что говорят.

//Иногда надо просто, чтобы... //

Внедрение подобных социальных норм и может быть предметом той "борьбы", о которой я написал в своем предыдущем комменте. :-)))))

Если рассматривать проблему тени как чего-то, скрывающее реальность, то что можем мы познать с помощью несовершенных рецепторов - близоруких глаз, сопливого носа и плохо вымытых ушей? Нет, не проникнуть нам в суть вещей, не познать истинную природу всего :(

В лингвистике различают те представления об объекте, которые присущи большинству людей (тому большинству, которое подавляющее) и то, что известно специалистам разных отраслей.
Имя вообще иногда стрит капканы для человека - например, надпись на цистерне из-под бензина, что бензина в ней нет.

тут всегда интересно, что сильнее -- тень или объект, ее отбрасывающий.

А если тень на объект взлезет - кто кого сборет

Размерность разная.

плоскость всегда покроет шар

Ну это зависит от того, как будем строить отображение. Но я скорее к тому, что из объёма можно получить много проекций-теней, и ни одна из них не будет объёмной.

Все-таки перед выдачей имени есть еще процесс "вычленения" объекта... Причем "вычленение" идет на двух стадиях - (1) человек почему то посчитал, что данный "сгусток" реальности стоит отдельного внимания, (2) это "предложение" было воспринято обществом - с появлением соответствующего имени... и внесения данного имени в систему априорного знания сообщества...

По большому счеты лишь после "укоренения" имени в образовательном стандарте ВСЕ люди начинают видеть объект...

Здесь мы видим ситуацию рождения "тени" имени... "Тень" появляется как результат стандартизации категории, которая по сути является следствием толкования имени несколькими (иногда даже одним) авторитетными учеными...

Не является ли эта тень результатом конвенциальной сакрализации контента мозгов поучавствовавших в этом процессе авторитетов?

Участие авторитетов... это, как мне кажется, уже несколько иной разговор. Мне не очень понятно, отчего эта мысль должна выходить на разговор авторитетов. А про выделение объекта - согласен. Именование и такое вот выделение - это примерно один процесс.

//Мне не очень понятно, отчего эта мысль должна выходить на разговор авторитетов//

А как по Вашему происходит "закрепление" имени в общественном понимании? Т.е., как образуется смысл, связанный с данным именем в образовательном стандарте? (другими словами, тот мем, который потом тиражируется - расселяется по сознаниям людей)...

Иногда авторитет. А иногда - сетевым образом... "Все так говорят"

//"Все так говорят"//

А Вы не замечали, что в споре доходя до крайностей люди обращаются к словарям...

Хотя согласен с возможностью коллективной работы по стандарту... Тогда - тем более конвенция.

Замечал. Есть такие зануды. Но обычно - ученого звания. Большинство же людей не прибегает к этому авторитету. Обычнее - "ну, как... все так говорят... ты что, чудной? ну, превед не знаешь? почитай башорг... или потусуйся с нашими ребятами - ну и поймешь"

> Именование и такое вот выделение - это примерно один процесс.
Меня это всегда завораживало. Кучу исследований про это "филологи наползали":)

И с этой точки зрения интересно -- что есть семантические примитивы, то есть значения, которые могут быть выражены не описательно, а именем, в любом языке? просто наследование + моногенез + базовость, отсюда устойчивость?

Я даже краем уха слышал, что там наползали филологи... Но я-то - как Вы знаете - не филолог. И мнение моё... Увы. Хуже того - я даже его имею, мнение-то. Но ценности оно для внешнего употребления не представляет. Я думаю - нет, конечно, - не наследование, и не моногенез. Семантические примитивы - это артефакты сознания. То есть не язык (или там сознание) выстраивается из примитивов, как из кубиков. Наоборот - наличие в некую эпоху общих черт сознания у людей приводит к тому, что в анализе можно найти вот такие-то примитивы.

Да я потому и не пишу примеров и под., что Вы их и так знаете:) и в этом вопросе, мне кажется, как раз и лучше, что Вы не филолог. Меньше мути.

Получается, что набор примитивов -- видовая характеристика. Это, конечно, можно логически развить до крайне занятных ситуаций. Сленги там, жаргоны всякие -- и если для них не сохраняется набор примитивов, то... Или ошибка?

Видовая - в смысле человека как вида? Нет. так я не думаю. Сознание менялось - 10000 лет назад оно было иным. В этом смысле примитивы могут меняться. Более того. У людей-современников могут быть разные структуры сознания - или "подобия мимикрирующие". Что называется, субкультуры. Я бы как раз полагал, что возможно - в иных субкультурах набор примитивов будет отличаться... Я сказал только одно: целое языка определяет свои части- элементы - примитивы. Отсюда не следует, что эти примитивы всегда постоянны. Они те же, пока целое неизменно... или в существенных чертах неизменно.

> Я бы как раз полагал, что возможно - в иных субкультурах набор примитивов будет отличаться...
Загадочное противоречие. С одной стороны, мы готовы допустить разницу примитивов для разных субкультур. С другой стороны, пока выходит, что набор примитивов совпадает для языков австралийских аборигенов, русского и французского... Видимо, чтобы его разрешить, надо говорить еще и об устойчивости формы сознания?

Целое языка -- это те самые общие характеристики сознания, о которых Вы выше говорили? Или я все путаю?

Почему противоречие? У нас в голове есть иерархия языков: мол. австралийский сильно удален от русского и французского. В эту генеалогическую классификацию встроено примечание: в языках есть сленги. это такие диалекты. дочерние подразделения еще более низкого уровня. Но это все - генеалогическая иерархическая классификация. Откуда берется убеждение. что при другом рассмотрении эти объекты лягут в такую же сеть? как я понимаю, типологическая классификация языков дает иную схему, чем генеалогическая. Что странного. если примитивы будут отличаться у субкультур? Это то же самое, что сказать: парни, принимающие ЛСД, сильне отличаются от субкультур "свой нации" и больше похожи на других парней другой нации. тоже принимающих ЛСД.

Да. про целое языка я говорил в рамках этой метафоры. Это - как мне кажется - всякие глупости. связанные с разделением себя и мира, выделения в мире первых категорий объектов, представления о структуре своих желаний и т.п. Грубо говоря, одной из первых категорий может быть "мне нравится - мне не нравится" (я фантазирую) - хотя этот "примитив" вовсе не первичен и универсален - всего лишь следствие "вот такого" ощущения себя.

Да нет, австралийских аборигенов я выбрала не вследствие генеалогии, а как раз как пример, где язык и культура стабильны, сильно связаны и сильно отличаются от среднеевропейского стандарта.
> Это то же самое, что сказать: парни, принимающие ЛСД, сильне отличаются от субкультур "свой нации" > и больше похожи на других парней другой нации. тоже принимающих ЛСД.
как раз это мне и кажется странным. Получается, что разница между парнями одной нации, один из которых битломан, а второй слушает панк, больше, чем между среднестатистической московской домохозяйкой и одной из матерей племени.

Я не говорю, что - так, но мне кажется - это может оказаться. почему нет? Странность кажущаяся - просто мы привыкли прикладывать к объектному миру другие иерархии понятий. А "этой" иерархии еще нет. Когда она будет - в чем странность? Ведь не странно сказать, что деревья между собой похожи - даже если есть трава, относящаяся к тому же семейству, что дерево. Но мы уверенно отличаем деревья от травы. Просто вопрос системы используемых понятий. Когда удастся сказать. что это за штука такая - "целое языка" или "структура сознания" или "основные черты картины мира" - станет практически ясно. - почему именно неудивительно, что вот эти вот субкультуры близки, а эти - далеки.

Эта Ваша точка зрения черезвычайно интересна и черезвычайно неудобна с точки зрения компаративистики -- если говорить о глубокой реконструкции.
Тут есть какая-то довольно тонкая, как кажется, грань между субъективным и объективным в языке, которую я пока плохо чувствую. Примитивы отражают вот это самое целое языка. А грамматика? вроде бы тоже? Но кажется странным говорить, что смены грамматических типов отражают изменения чего-то в сознании, что сознание людей, говорящих на языках со сходной грамматикой, ближе, чем. Пусть, опять же , это странность от непривычности. Получается, что говоря об изменениях / скоростях изменений в языке, мы говорим о сознании. Но сама по себе система -- тоже ведь обладает некоторыми свойствами? Т.е. некоторые изменения в языке могут быть независимы от сознания? Тогда -- где такие искать?

Вы скажите, если Вам неудобно или скучно разговаривать тут про это . Потому что меня слегка несет, я чувствую.

Не неудобно и не скучно - трудно. Я ж в этом понимаю мало... Почему неудобна для компаративистики? потому что привыкли действовать как-то "по вот таким правилам"? Это бандитизм, Правила надо менять регулярно. в целях гигиены.

Грани меж субъективным и объективным в языке обсуждать не готов - и мало понимаю, и постановка проблемы мне кажется пустой. Зачем эту грань искать? Для начала я бы посчитал. что этой грани нет. Все субъективное в языке - объективно. И заниматься надо вообще вне этой плоскости.
Что странного в том, что целое языка отражается и в примитивах, и в грамматике? наверняка и еще много где отражается. И это хорошо.

Ничего странного. Смена некоторых горамматических типов отражает изменения в сознании. речь некоторых душевнобольных свидетельствует... А некоторые изменения - не отражают. И ничего в том страшного нет. Дальше Вы о границе языка и сознания - _говоря об изменениях / скоростях изменений в языке, мы говорим о сознании_ - а зачем? Чем полезно в данной теме это различение? просто тем, что Вы знаете, что сознание есть - и надо его сюда как-то приплести? А может, лучше этим не заниматься? Смотрим на изменения в языке - а думать про сознание мы будем завтра, как правильно говорила Скарлетт.

Неудобно не из-за правил, а вот из-за чего. Если и правда закладываться, что 10000лет назад было другое сознание, то скорости и законы, верифицированные на материале последних 2-3 тысячелетий, могут быть не оправданы для более глубокой реконструкции.

Здесь нет другого выхода, кроме как исходить из того. что было так же, как сейчас. Однако надо строить не синтетические модели. сразу вбирающие все известные сведения, а работать чисто - строить отдельные модели для фонологии, для семантики и т.п. Ни в коем случае не делать взаимоподтвержденных сценариев. Когда сделаны такие чистые модели, они могут быть сопоставлены - и вот тогда-то всплывают противоречия.

Разумеется, не оправданы. Горизонт прогноза. Слишком уж заигрались компаративисты. Это пройдёт.

В эти дни тема тени особенно актуальна...
Строго говоря, тень отбрасывают родовые названия (роман-эпопея), а не индивидуальные ("Война и мир"). Можно попробовать создавать промежуточные по примеру обозначения геологических слоев. Роман-эпопея РКXIX (русская классика XIX век). Либо прийти к чистому осознанию - без языка.

Если не ошибаюсь, роман-эпопея - это как раз попытка зафигачить имя собственное в ряд родовых названий. (Элогимы, так сказать...). Пример как классический с утренней и вечерней звездой - Война и мир = роман-эпопея. А что тени отбрасывают и собственные имена - это каждый может на себе прочувствовать... Представьте очень, очень некрасивую девушку, какую-то аж корявую и нелепую - с именем... ну, пусть "Розамунда". Тень этого имени весьма весома.

Это я понимаю. Даже видел таких условных "Розамунд".

Кстати, это ведь не беда, точнее, беда, к которой стремятся сознательно. Чего проще - называть людей по ИНН, например? Так ведь нет, нам нужен именно наш Сереженька, Ванечка, Феденька - в честь дедушки, Розамундочка - в честь родительских представлений о красивой жизни и т.д. Практически любой родитель дает имя ребенку, исходя именно из того, что оно имеет смысл для этого родителя. Особо прозорливые родители стараются учесть смыслы окружающих, но суть не меняется.

Есть ещё способ борьбы с тенями -- посветить с другой стороны. Бывают что вещам дают несколько имён именно чтобы обозначить разные их стороны. Например "соль" и "хлористый натрий".

Это точно. Поскольку же сторон у объекта неисчислимое количество, чем больше имен - тем больше теней. Ходить в них может лишь Джек-из-Тени - знатный имяносец.

ого!
Тогда уж и по Карте должно получаться :)

Конечно. Дело только в тренировке... Недавно какой-то френд - я забыл ник - вечно у меня эта забывчивость... - выложил интересное интервью с одним сильным учителем востояных единоборств, китайцем. Старичок, мастер... Ну. понятно. Старичок не пытался наводить тень на плетень и отвечал четко. Вот, говорит. упражнение - ходить по вертикальным стенам. Интервьюер: как, как это? Старичок: ставите наклонную доску к стене, бежите по ней, следя, чтобы тело было вертикально по отношению к земле. Каждый день доску немного приподнимаете. Если долго тренироваться - научаетесь бегу по стене. - Так и тут. Тренировка... Кто Мастер Имен - может там и по Карте.

Ой, старичок небось был не китаец, а цыган. Ну тот, что учил свою лошадь не есть. Или таки китаец, и как раз из долгожителей, и потому, в отличие от лошади...

давая имена объектам и явлениям мы пытаемся зафиксировать мир в определенном положении.
разумеется означающее не исчерпывает означаемое и даже не всегда имеет к нему хоть какое-то отношение, но оно не дает ему укатиться из поля зрения.
а что тени отбрасывают, так в "сухом, прохладном месте" всяк продукт лучше хранится.

Это верно. Но всё же лучше проветривать... Домолюбы рекомендуют временами вынимать вещи из сознания. переворачивать и встряхивать место. где они в сознании лежали, а потом укладывать вещь уже с новым именем. С тех самых пор, как люди перестали верить в истинный язык, на котором у всех вещей есть единственноправильные имена, только смена имен дает некоторую гарантию от червивости.

Конфуцием звали одного из таких домолюбов. Рекомендовал начинать реформы с исправления имён.

мне кажется, я сказал едва ли не обратное. Кажется, у Конфуция исправление = возвращение, а я говорю о новом

Возвращение в том смысле, что раньше было лучше. А уж совсем рано было так, что имена были истинны, т.е. совпадали с обозначаемым. Но сразу попасть в это состояние не удастся, и, насколько я знаю, Конфуци не предлагал обязательно возвращаться след в след. Так что при формально провозглашаемом стермлении к идеалу взад, суть сводилась всё к тому же перетрахиванию.

Может не тень, а свет? Давая имя, как бы включаешь лампочку. Запускаешь в спираль энергию чел. отношений. И спирали уже не видно. Только свет. А там уже всякие зайчики в глазах)

Конечно, свет. Имя светоносно... оттого и тень появляется. Я ж говорю - именно из-за акта освещения вещи именем и понятием возникает - кроме таинственностей, составляющих сложные кишочки самой вещи - еще и совсем особенная тень, связанная со светом от имени. Находятся даже математики, пробующие вычислить добавочные порции света или тени. налагаемые тем или иным именем. Одни полагают, что лучшее соотношения дает система формальных имен, имен, сведенных к терминам, другие же стоят за слепящий мрак поэтической речи.

не сочтите занудным, но если продолжать аналогию с лампочкой - она сама не дает тени. Значит лампочка - это собственно имя, а не объект, им названый. В таком случае выражение "тень имени" или "тень от имени" не точно.
Если же светоносен объект, а имя - это абажур или рефлектор, т.е. нечто не светящееся самостоятельно - тогда искажения свечения будут иметь следствия в восприятиях других. Условно эти аберрации можно назвать тенями)

Что значит лампочка сама не дает тени? Тем, что она находится вот здесь, а чашка вон там - создается тень. От лампочки. Так и говорят - тень вон от той лампочки, от того фонаря. Вроде бы нормальное выражение.

Лампочка не даёт тени самой себя. Сидя в пещере, мы видим тени на стене, но не видим тени того, что даёт эти тени.

самой себя - это верно

Интересно. Долго не мог вникнуть в суть мысли. Для меня имя не светлое, а тёмное. Имя - тёмная решётка-фильтр восприятия, а свет дают объекты. Чистая реальность без имён - абсолютный свет; имена по особому затемняют реальность, и делают её возможной для восприятия умом. Инверсная Вашей образность.

да, понял. Высокий взгляд... Мне его трудно удерживать

классно. очень интересно. у меня сразу глаза разбегаются от тем, которые хочется обсудить в этой связи.

тень от имени.
интуитивно очевидно, что артефакт такой существует, но не совсем понятно, как его определить построже. даже, возможно, я под ним понимаю совсем другое, чем вы...

постараюсь на примерах. пространство слов какого-нибудь языка удобно представлять в виде... не пространство слов, собственно, а мэппинг каждого слова на то, что это слово означает, удобно описывать в терминах семантического поля этого слова. то есть как бы такое облачко конкретных инстансов... мнэ... как это по-русски? инстансов того, что худо-бедно может быть охарактеризовано этим словом. понятно, что какие-то случаи попадают прямо в середину этого облачка / семантического поля - и тогда у нас нет никаких сомнений и мы говорим - да, это оно, точно. а иные случаи попадают ближе к границе и тогда мы сомневаемся - а оно ли это? а если есть другое облачко, для которого наш... давайте всё-таки говорить "инстанс", а то слово "объект" несёт лишнюю коннотацию материального... так вот если вдруг есть другое облачко, для которого наш instance is a better match... мля, да что же это такое с русским языком, тогда мы говорим - не, это не это, а то.

самое интересное тут - это маргинальные инстансы, для которых нет лучшего слова. мы смотрим на них с неким подозрением, поскольку они не очень хорошо вписываются в стройную систему, которую мы хотим иметь (а мы всегда хотим иметь как можно более стройную систему), и поэтому мы часто пытаемся сделать вид, что они "такие же, как все". то есть искусственно сдвигаем восприятие конкретного инстанса в сторону центра семантического поля. вот такое искажение восприятия, возникающее исключительно из-за того, что мы назвали наш инстанс Словом, и есть, как мне кажется, "тень имени".

семантические поля в разных языках
тут интересно на секунду остановиться и сравнить семантические поля разных языков. поскольку семантическое поле формируется, собственно, словоупотреблением, редко какое семантическое поле в языке А совпадёт в точности с полем из языка Б. когда такое происходит, возможен совершенно точный перевод. но такое происходит крайне редко. совпадение семантических полей обычно только частичное, и всегда можно привести пример конкретного инстанса, которые в этом языке ещё называется этим словом, а в другом языке - уже другим.

на тень...
да, в терминах семантических полей говорить удобно. Но я пытался обратить внимание на более важный аспект - как мне кажется. Там не столько краевые эффекты важны - когда мы вспоминаем. ну как же называются эти вот рога у травмая, которыми он... сверху... ну, как у троллейбуса рога... - вот это краевое вспоминание слова - не столь важно. важнее - что эти облака денотатов выстроены в систему. классфицированы - по нескольким разным иерархиям. грамматической. сематнической. содержательной - от образа мира, частное-общее и т.п. И вот это разбиение на полочки создает как артефакты имен, так и тени.

да, если не ошибаюсь, лингвисты на этом стаю собак съели - про несовпадением семантическзх границ в разных языках. Видел даже и рекомендации переводчикам - в какой ситуации отдавать предпочтение прямому значению, в каком лучше прямо исказить текст - именно потому. что употребленное в оригинале слово не встраивается в сеть языка, на который переводят... ну, так часто делают с пословицами - не переводят. а берут похожую по смыслу

То есть когда я придумываю какую-нибудь штуку и называю её уникальным именем, "сепулькой", скажем, то у меня случаются две вещи: во-первых идут чисто лингвистические ассоциации, синестезические, можно сказать, с "сепией", там, суффикс "льк" как-то себя проявляет, во-вторых эта штука, которую я придумал, уже определяется именно как существительное, как объект, а не как процесс или свойство. Так? Интересно... Первое, как мне кажется, не очень существенно. По крайней мере можно напрячься и избавиться от всего этого, хотя бы назвав мою штуку каким-нибудь числом. А вот насчёт второго даже непонятно, это язык виноват или ещё что-нибудь.

Может быть, это только кажется, что первое - тривиально. Вспомним о психологии творчества - вдруг решение проблемы затянулось. потому что действовала не та ассоциация...

Про первое я имею в виду, что можно строить ассоциации более контролируемо. В математике, скажем -- никто же не заморачивается насчёт того, что тут вот у нас функция какая-то называется "f", так что можно повспоминать, какие ещё функции так назывались, ведь вариантов для перебора и так много, причём довольно интересных, логичных, зачем практически наверняка заведомо бесполезные подключать?

в математике - да. Именно потому, что там с названиями игры совсем особые - полностью выполняется тезис Соссюра о произвольности знака.

ой, а крокодил - птица?

там общий ствол. ведущий к крокодилам и птицам. с точки зрения монофилии - общности происхождения - это один таксон. Как его называть - дело 25-е. но крокодилы в одной группе с птицами. а не с прочими рептилиями... впрочем. рептилий тоже нет - они из разных стволов, сборная группа

Я так и знав, що вони лытают, тико нызэнько-нызэнько!

http://ivanov-petrov.livejournal.com/5697.html

http://magister.msk.ru/library/philos/florensk/floren03.htm

очень нравится описание имен здесь у Флоренского.
я как-то "оправдал" сие некой рациональной схемой - а сейчас схема мне сия не нравится, как-то поэзию сбивает.

неоднократно встречал реакцию на это произведение - несколько стеснительное, т.е. явно понравилось - но народ смущенно так ммм покашливает.

сейчас мало времени пересматривать - но Имена Флоренского я читал. Мне трудно совместиться с ожидаемой реакцией... какое смущение? зачем? Когда читал, мне показалось обычным делом. Вот сидит биолог, у него есть теория естественного отбора и приспособленности - он наблюдает за зайкой и говорит: зайка ест траву, чтобы повысить свою приспособленность. И тщательно записывает наблюдение в дневничок - потому что это - подтверждение его теории. Вот сидит Флоренский и наблюдает за именами - и столь же тщательно записывает наблюденное. Да, это наивно. Ну и что? Быть человеком - вообще дело наивное, не надо этого стесняться. Просто честно думаешь о том, что интересно. Конечно, бывает чушь - и у Флоренского там, сколько помню, много чуши. Ну и что? Не этого стоит стесняться.