Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-12 07:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Диалог с безумием. Руднев В.П. 2005
Книга философа о психиатрии. Умная... остроумная... в жанре авторского диалога - автор говорит сам с собой, читать интересно... Без глупостей вроде определений "безумие - это...". Честное такое исследование... исходя из здравого смысла.

Впрочем, Руднев славится как парадоксалист. Я соглашался и отказывался, читал, перелистывал - и все не мог понять, что же... как мне высказать тот пункт, в котором я четко расхожусь с автором, откдуа видно - почему именно его книга (для меня) в значительной мере бесполезна.

Цитаты:
Подлинная любовь индивидуальна, подлинная ненависть универсальна. нормально любить одного и в порядке вещей ненавидеть всех подряд, но не наоборот. Трудно представить себе ситуацию, при которой человек любит всех людей и при этом ненавидит кого-то одного. Если Иисус был таким странным параноиком любви ко всем людям, то в его случае, как при истинной паранойе, любовь была тотальна...

Как остроумно заметил ученик Витгенштейна Норман Малкольм, если бы люди не рассказывали друг другу своих снов, то понятие сновидения вообще не возникло бы, так как понятие сновидения производно не от самих сновидений, которые семиотически неопределнны, а от рассказов о сновидениях.

Полное, тотальное отсутствие безумия это тоже патология - нормоз. Надо ли говорить, что безумия хотя бы немного должно быть в жизни человека, потому что безумие определяет человеа

Разве можно просто выйти замуж? Ну а что значит просто? ..Просто потому что они лббят друг друга и хотят всегда быть вместе. Нет ни депресссии, ни обсессии, ни фобии, ни паранойи. Боже мой, откуда ты знаешь, что там есть и чего нет!! Всегда что-то есть, как говорил Вилли Старк в романе "Вся королевская рать" - стоит только копнуть.

Любая жизнь это сеть маленьких безумий, безумных мотивировок.

Я не может объяить себя в своей собственной законченности. Для этого оно должно умереть.

Только мертвые психически здоровы.

Душевному здоровью вообще не место в литературе. Литература и любой нарратив - это всегда история невротиков, психопатов и психотиков различных типов.

Язык истеричен. Что определяет истерию? Конверсия, вытеснение, демонстративность, иконизация...

Вопрос, содержится ли в языке шизофрения, является ключевым, так как, согласно гипотезе Кроу, именно язык заразил homo sapiens этой болезнью

Если бы язык был устроен так, как об этом мечтали логические позитивисты, ...на нем не были бы возможны шизофренические высказывания,... поэзия типа Хлебникова, Введенского, Хармса или позднего Мандельштама

С психическими заболеваниями: Ньютон, Кафка, Лакан, Бунюэль, Эйнштейн. Их творчество невозможно рассматривать вне их шизофренических... расстройств

Норма - это нечто среднее, не экстравагантное, торжество здравого смысла

Вообще идея человеческого характера всегда подразумевает некоторую патологию.

Эпилептоиды - прекрасные военные и полицейские, начальники среднего звена, их напряженная авторитарность здесь служит им хорошую службу... Истерики - хорошие актеры, музыканты-исполнители, эстрадные и рок-певцы... Ананкасты - хорошие бухгалтеры и чиновники... Псиастеники - хорошие врачи и ученые-экспериментаторы, которые будут много раз проверять диагноз или расчет в эксперименте. Шизоиды, как известно, склонны быть учеными и философами

Я думаю, что Иисус был шизофреник, если смотреть с нынешней точки зрения. Ведь у него были галлюцинации, например, дьявол, который соблазнял его в пустыне. Но это все равною Безумие Христа никакого отношения не имеет к его величию и святости.... А может быть, имеет. Может быть, все христианство это проекция безумного пророка, который извратил иудаизм.
_______________
Автор выводит свои мысли о безумии из здравого смысла и здравого представления о безумии. Так он заявляет. Мне же ясно, что его здравый смысл - вполне безумен. А что это за "его здравый смысл"? Это нечто вроде "научной картины мира". Руднев безумен потому, что он в основу своих здравосмысленных рассуждений положил научную картину мира. И это справедливо - любой человек, который будет исходить из того, что реальный мир совпадает с тем, что ему известно как научная картина мира, будет безумцем. Поначалу только в мыслях - как большинство ученых. Потом, постепенно, если мысли эти интенсивны и ученый всерьез относится к своим мыслям - безумие пойдет дальше. Но многие, к счастью, работают с 9 до 18 и всерьез к научному мировоззрению не относятся. Ну и не думают при этом никак.

Например, представление о норме как о среднем - может быть оспорено. Но чтобы вообще задуматься, а почему это не так - надо иметь незамкнутую картину мира. Потому что с представлением о норме как о среднем "все сходится". У психов тоже все сходится. Это плохой аргумент...

Мне стало ясно, что передо мной, когда я прочел у Руднева, что сон - это безумие. Ну конечно. Там летают, там видения, там нарушена логика - ну конечно, сновидения - это безумие. И я понял: любой нормальный человек понимает, что спать и видеть сны - это нормально, это здоровое явление. И если человек во сне летает или проходит сквозь стены - он здоров. Для Руднева же очевидно - ну конечно, все люди безумны хотя бы потому, что все видят сны.

Что же это за здоровье в противовес безумию? Это где логика. Где наука. Где не ходят сквозь стены - мы же знаем, что сквозь стены ходить нельзя, и что дьявол не является, и что голоса не слышны в голове, коли сосед не забыл выключить радиоприемник. Мы-то знаем...

Дальше все ясно. Это очень узнаваемая интонация - мы с вами люди здравые и понимаем... Человек в качестве критерия апеллирует к опыту мира, проверенного и утвержденного наукой, а не к миру как таковому. В обычном реальном мире люди спят, видят сны и здоровы. В мире, проверенном наукой - не всякой, но и такая бывает - сон может быть проштемпелеван как безумие. Если автор гипотезы (вполне возможной и остроумной), придя к такому выводу, не убрал гипотезу, а решил идти дальше и извлекает все новые интересные следствия (я согласен, следствия оригинальные и в этом смысле интересные) - он, конечно, рёхнутый. Как и любой ученый, который хоть на секунду перепутает реальный мир и свои представления о реальном мире.

Вывод: кому нравятся интеллектуальные приключения, читать можно. Всяких психологических идей - по горло. Но мне - не понравилось. Фантастику люблю, глупость и бред - не люблю.


(Добавить комментарий)


[info]drug_indejcev@lj
2007-09-12 01:35 (ссылка)
Попытаюсь выразиться мягко и академично.
Уж не знаю, чем где славится этот Руднев, но даже из Вашего небольшого набора цитат абсолютно ясно, что у него какие-то собственные, оооочень сильно отличающиеся от общепринятых, понятия о психиатрии и психологии.
Были исследования на тему корреляций таланта с психиатрией, были. Многие талантливые люди были маниакально-депрессивными (и творили, в основном, в маниакальных фазах - даже графики публиковались). Только вот МДП - это не "безумие", а эмоциональное расстройство.
А вот шизофрения - настоящее безумие - это разрушитель мозга, и никаких гениев-шизофреников в природе нет, не было и быть не может. Ньютон, Кафка, Лакан, Бунюэль, Эйнштейн - шизофреники? Держите меня четверо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 01:48 (ссылка)
Это верно, что собственные. Поскольку философ, не психолог - оттого и интересно... Да, цитаты я подобрал. Может, четверо и удержат, а может, еще кого на помощь позовут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-09-12 01:55 (ссылка)
Ничего, спасибо, я уже взял себя в руки. Если философ - тогда понятно. Но не помешало б философу хоть раз пойти на настоящего шизофреника поглядеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aizberg@lj
2007-09-12 10:22 (ссылка)
Руднев филолог и, кажется, работал в НЦПЗ (или институте Сербского, я точно не помню), изучал особенности речи психически больных. Так что настоящих больных он тоже видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loshadkin@lj
2007-09-12 01:54 (ссылка)
Ну а Ван-Гог, а Гоголь? У шизофрении разные типы, внутри типов разные стадии. В некоторых состояниях шизофреник в принципе не может творить, но не не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2007-09-12 01:58 (ссылка)
К тому же эмоциональные расстройства с маниакальными и депрессивными фазами бывают не только при МДП, но и при шизофрении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-09-12 02:11 (ссылка)
Это правильно, но наличие или отсутствие МДП не маскирует шизофрению - либо она есть, либо нет. Если, конечно, пользоваться общепринятыми определениями, а не фантазиями граждан типа упомянутого автора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2007-09-12 02:07 (ссылка)
Чем болел Ван Гог - неизвестно. У него была тяжелая депрессия, плюс комплекс симптомов, который мог быть ею же и порожден. Но на шизофрению никак не похоже. Чем болел Гоголь - не знаю, никогда не интересовался. Может быть, и шизофренией. Но прошу отметить, что он-то, когда заболел, не начал писать, а перестал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2007-09-12 02:48 (ссылка)
Про ван Гога Ясперс, например, придерживается противоположного мнения. Можно почитать его сочинение "Стриндберг и ван Гог"

Про Гоголя. Ш. со временем может развиваться. То, что наступила последняя стадия - не значит, что болезни не было до этого.

Хотя я согласен, что в психиатрии, особенно касательно ш. много неясностей и вообще темных мест. До сих пор не разберутся, что считать шизофренией, а что шизоидной психопатией, и может ли последняя переходить в первую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2007-09-12 06:56 (ссылка)
да, мне тоже захотелось напомнить Ясперса. Ясперс, во-первых, убедительно доказывает, что у Гельдерлина была шизофрения, во-вторых, он пишет, что творчество при шизофрении и состояние распада при шизофрении - это не одно и то же. а уж Лэйнг и вовсе считал, что у шизофреников творчество вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]silence_futur@lj
2007-09-12 08:29 (ссылка)
Вот что бывает когда люди вынуждены зарабатывать производя заполненные буквами страницы.

Руднев знаменит своим словарём культуры XX века (http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/contens.htm) и статьями про Витгенштейна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2007-09-21 17:23 (ссылка)
а как же Джон Нэш? разве не гений?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2007-09-12 02:03 (ссылка)
книжку не читал, но цитаты вполне мейнстримные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 03:40 (ссылка)
Конечно. Руднев хитрым изворотом судьбы вполне мейнстримен в стремлении вывихнуться из мейнстрима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-09-12 03:47 (ссылка)
мало знаю про руднева, скорей вывихи психиатрии это мейнстрим психологии еще с фройда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 03:51 (ссылка)
Ну, значит, всё в порядке. Это нормальный вывих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-09-12 22:23 (ссылка)
Там ничего не было, это был обыкновенный такой пионерский лагерь, господи, но вот я не мог себя преодолеть, и я вышел из строя, поволочил за собой автомат, и затем я сыграл в такого психа, шизофреника, чему все с легкостью поверили. Так что у меня был такой еще очень интересный опыт.
- вот наткнулся на случайную цитату, да и разговор (http://www.svoboda.org/programs/ogi/2005/ogi.092505.asp) забавный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-13 01:54 (ссылка)
Спасибо, интересный текст

- с Юрием Михайловичем у меня были отношения плохие, он меня выжил из Тарту. Я себя никаким тартуанцем не чувствую. Я потом 12 лет жил в Риге. Но я не чувствую себя принадлежащим к секте тартуанцев. Я чувствую себя некоторым изгоем.

- Я согласен с Вадимом Петровичем Рудневым, что таких изгоев, как Руднев, как минимум человек сто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-09-12 02:05 (ссылка)
Точно, картинка знакомая. Как только человек добивается чего-то в жизни, хоть на поле философии, математики, хоть на ниве "делания денег" - так в большинстве случаев он "раздувается" и решает, что теперь-то он "понял жизнь" и может перенести свой опыт на любую другую сферу жизни и свободно судить о чем угодно. В итоге он видит вокруг не мир, как таковой, а увеличенные до безобразия собственные представления о своем небольшом мирке, данном ему в ощущениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_kaplan@lj
2007-09-12 02:41 (ссылка)
Очень точная формулировка! Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2007-09-12 06:41 (ссылка)
вообще-то, это делают и те кто не добивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-09-12 18:06 (ссылка)
Они как правило тоже находят, чем гордиться: "я не такой, как он, он богат - значит вор, а я беден - знаяит честный" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samartsev@lj
2007-09-12 18:02 (ссылка)
спс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-09-12 18:40 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше)

Умная... остроумная...???
[info]avrukinesku@lj
2007-09-12 02:09 (ссылка)
Безумие Христа никакого отношения не имеет к его величию и святости.... А может быть, имеет. А может, и не имеет. Может быть, может быть.

Какое-то бормотание перед сном. Это и есть, видимо, диалог с собой. По-научному, интракоммуникация. А по мне так - бред на тему безумия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Умная... остроумная...???
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 03:35 (ссылка)
Думаю, автор пишет то, что на самом деле думает и вполне безумен - настолько, что способен полагать Христа безумцем. Но при этом автор явно отдает себе отчет. что его будт так воспринимать и немного играет в эту самую оценку - так что "бред на тему безумия" - это, скорее всего, характеристика, предугаданная автором. Он этого и хотел - такого вот внутреннего философского диалога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-09-12 18:07 (ссылка)
Чего предугадать этому автору явно не дано: текст его похож на стенограмму бреда устного, письменность предполагает хоть какую-то правку, ремесло. Бурливая же болтовня не предполагает, т.е. не предугадывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nigdeja@lj
2007-09-12 02:58 (ссылка)
Читала одну статью, где упоминается американский психолог G.Bateson и его книжка "На пути к теории шизофрении". Он там утверждает, что ш. связана с феноменом "двойной связи" - это неразрешимое противоречие в восприятии коммуникативного акта. То есть в одном коммуникативном акте человек слышит (видит) несколько противоречивых сообщений и реагирует на это противоречие бессознательной метафорой, избегая тем самым однозначности ответа.
Однако по Бейтсону феномен д.с. свойственен таким специальным формам коммуникации, как поэзия, юмор, игра, ритуал и т.п.
Отсюда понятны трудности в диагностике - ш. одновременно может быть и нормой и патологией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 03:38 (ссылка)
Да, это примерно то, как рассуждает автор. Исходя прежде всего из текста - и продолжая усиливать напряжение на метафору "противоречивой коммуникации", соотношения нормы и безумия и т.п. В результате норма пропитывается безумием до полного неотличения от такового - и автор вполне логично заключает, что нормы и вовсе нет... Если бы он с этого начал, не было бы книги. А так - развернутый тезис получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nigdeja@lj
2007-09-12 07:00 (ссылка)
Вопрос даже не в норме и патологии. При восприятии искусства двойная связь необходима, ненормально, когда ее нет. А вот в каких случаях д.с. опасна, нечеловечна, аморальна? Ответ на этот вопрос многое бы прояснил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 07:25 (ссылка)
Мне ощущается так, что там собака зарыта в самой постановке вопроса. Так что это надо очень тщательно препарировать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2007-09-12 05:17 (ссылка)
> Это очень узнаваемая интонация - мы с вами люди здравые и понимаем...

О да, та самая интонация!
"Но мы же взрослые люди, мы редко рискуем бесплатно.. "

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 05:22 (ссылка)
Увы, узнаваемая. Поймаешь в себе эту интонацию - и думаешь: а верно ли говорю?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-09-12 05:58 (ссылка)
а я тут поймала себя не том, что не могу 4-летнему ребенку ответить на вопрос, бывают ли сейчас волшебники, и чтобы не в сказках.
Что-то мямлила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 07:01 (ссылка)
Интонация, наверное, важнее слов. Объяснение научной картины мира в 4 года - наверное, еще не очень важно. А вот как слово сказано - тепло, с юмором, с издевкой, зло - это будет услышано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-09-12 07:12 (ссылка)
с сомнением это было сказано, с сомнением! Я поняла, что и правда не знаю!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 07:26 (ссылка)
Я бы отвечал уверенно. Как в известной фразе: "Папа, так был 37 год или не было? - Не было, сынок. Но обязательно будет!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-09-12 05:33 (ссылка)
Здесь (http://anthropology.ru/ru/texts/mikirtumov_be/slinin.html) небольшая статья психиатра в помошь философам и интересующимся семантикой. По-моему, такой взгляд можно назвать здравым смыслом.

А Руднев, похоже, один из многих увлеченных метафизиков, увлеченных до потери "здравого смысла". Например, его статья "Метафизика футбола" (http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_08/1999_8_06.htm). Чего не хватает такого рода текстам, то это самоиронии как проблеска здравомыслия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 07:16 (ссылка)
Спасибо за ссылку на статьи, посмотрю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2007-09-12 07:27 (ссылка)
Ах, так это его "Метафизика футбола". Помню, после прочтения очень хотелось задать автору вопрос, умеет ли он, собственно, бить по мячу. Иначе чем его рассуждения отличаются от рассуждений слесаря о молекулярной генетике с позиций "нас, простых советских людей".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 07:29 (ссылка)
Посмотрел метафизику футбола. Простите, но вот чего там выше крыши - так это самоиронии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anagor1@lj
2007-09-12 10:12 (ссылка)
Ржал страшно...

Странно. Судя по статье про футбол, мужик-то нормальный, веселый. Может, и "Диалог..." следует в том же ракурсе читать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trout@lj
2007-09-12 06:44 (ссылка)
Нисколько не подвергая сомнению обоснованность Вашей отрицательной оценки прочитанной книги (хотя бы потому, что сам не читал), хочу обратить Ваше внимание на один аспект, в котором Вы, как мне показалось, воюете с ветряными мельницами.

Вы приводите цитату автора "Норма - это нечто среднее, не экстравагантное, торжество здравого смысла" - и оспариваете ее.
Но ведь автор декларирует свою неприверженность Норме! Вот Вами же приведенные цитаты:
"Вообще идея человеческого характера всегда подразумевает некоторую патологию."
"Полное, тотальное отсутствие безумия это тоже патология - нормоз. Надо ли говорить, что безумия хотя бы немного должно быть в жизни человека, потому что безумие определяет человека."
В чем же Вы видите приверженность пресловутой НКМ?

Вы сами пишете, что долго не могли понять, в чем именно Вы четко расходитесь с автором. Но, как мне кажется, Вы попали не в десятку, назвав приверженность научной картине мира главным пунктом расхождения Вас с Рудневым. НКМ - в принципе способна сама определить пределы своей применимости. Если тот, кто ее применяет, глубок. А если тот, кто применяет ее, неглубок, то какую бы картину мира он ни применил - хоть научную, хоть религиозную, хоть художественную - плод ее применения окажется несъедобным. Впрочем, Вы и сами охарактеризовали этот плод словами "глупость и бред". :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 07:22 (ссылка)
Насчет средней - надо было бы долго говорить. И у автора позиция не проста - "с одной стороны, с другой" - это ж диалог. там уровни рефлексии над собственной позицией, и мне высказать не очень просто, как обстоят дела с моей точки зрения. Вполне возможно, я попал не в десятку - потому что уж точно не разбираюсь в психиатрии... да и в философии, конечно, тоже. Однако предложенную Вами формулировку моего мнения я принять не могу. В том-то и дело, что вовсе не полагаю, что Руднев глуп, или поверхностен, что ему недоступны глубины и т.п. Он, мягко говоря, очень умен ... и т.п. И мнение мое несколько иное, чем "назвав приверженность научной картине мира главным пунктом расхождения Вас с Рудневым". Я пытался сказать о том, что не стоит путать картину мира и сам мир. А вовсе не утверждал мое неприятие научной картины мира... Впрочем. возможно, что ошибаюсь я столь сильно, что эти тонкости просто не важны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2007-09-12 07:38 (ссылка)
Вы уж простите меня за применение безжалостного метода спора. Заострить с перехлестом - это на грани, но зато потом собеседник формулирует яснее, или не отвечает вообще.
Вы сформулировали. Спасибо.
Таким образом, автор, с кем Вы спорите, путает картину мира с самим миром. И все его несообразности - от этого смешения. Теперь я правильно понял Вашу мысль?

Но если это так, то это слишком общо, чтобы быть верным. Кем же надо быть, чтобы не путать мир с картиной, сложившейся в голове? Кому это вообще удавалось?

Может быть, сказать по-другому? А именно, что автор произвольно основывается на одной из парадигм в области знания (психология и психиатрия), в которой общепринятой научным сообществом парадигмы до сих пор не существует. Да еще на парадигме, произвольно переиначенной по собственному вкусу.
В вопросе о парадигмах - одно из двух: или психология/психиатрия находится в младенческом возрасте как наука, или ее неотъемлемое свойство как науки таково, что одна парадигма для нее принципиально невозможна, по причине хотя бы того, что ее предмет изучения - субъект. В любом случае, всё это очень непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 07:55 (ссылка)
Несомненно, всё это непросто. Видите ли, какая штука - ну конечно, можно сказать именно так, как сказали Вы. Однако это Ваши слова - я с ними могу согласиться... но моими они не станут. Там опять есть тонкость. "Кем же надо быть, чтобы не путать мир с картиной, сложившейся в голове? Кому это вообще удавалось?" - тут сбой. Картина мира, сложившаяся в голове, и научная картина мира - разные вещи. Например, (некий) естественник имеет НКМ. Однако обращается с вопросами к... миру, да? Там трудно выпутаться, и высказать это - если по-хорошему - задача для большой работы. Я не столько выговариваю, сколько указываю направление - у естественников есть (всё ещё, хотя и убывает) представление, что мир отличается от картины мира, это в самом деле разные вещи. У гуманитариев - с их вниманием к трактовкам и интерпретациям. пониманием. что факты даны лишь в оценке и внутри теорий - это понимание выветрилось. НКМ является частью (аспектом) картины мира - если угодно, может быть, лучше выразить мою мысль так. Это не лучший способ - потому что мир тут опять выпадает, но всё же указывает, о чем речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2007-09-12 07:59 (ссылка)
Возвращаясь к Рудневу, что у него - не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 08:09 (ссылка)
Хм. Руднев написал довольно много книг - на разные темы. Данная книга - из многих, он ссылается и опирается на многие свои работы. Посвящена теме, в которой - не знаю, как он - но я уж точно не специалист. Книга выстроена как диалог автора с самим собой - он принимает некие утверждения, потом отказывается. оставляет нерешенные вопросы, потом делает намеки, что можно и решить... Вы понимаете - в такой ситуации ответить "что у него не так" - крайне сложно. Я сказал, что мог. Что мне не нравится, как Руднев разбирает данный вопрос, что частных претензий может быть много, но я не собираюсь спорить о безумии Иисуса или Гоголя, о типологии расстройств и мн.др. Мне хватает козырного: автор спокойно, не как вывод из исследования, а как вывод из основной посылки, здравого смысла - рассматривает сон как безумие. То, что потом у него и вообще вся жизнь оказывается безумием, меня впечатляет уже не сильно. Мне представляется, что это достаточно безумная точка зрения, с которой рассматривать безумие мне не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2007-09-12 08:19 (ссылка)
Иначе говоря, автор - просто пеарщег, так? :)
Пиарит себялюбимого, пиная смысл как футбольный мяч (http://ivanov-petrov.livejournal.com/737904.html?thread=27318128#t27318128). Постмодернизм на марше!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 09:29 (ссылка)
Хм. Мне в голову как-то не пришло, что данная книга - пиар... Ну, с другой стороны, в этом деле я уж точно не понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asstori@lj
2007-09-12 09:46 (ссылка)
Единственное слово по поводу автора, в которое вылилось чтение этой дискуссии - "нарратив".
Его интерпретация безумия, а также футбола, не воспринимается как пиаровская, скорее всего он зациклился на "вратарской позиции".
Кстати, через несколько часов после чтения Метафизики футбола интересно будет посмотреть, как сыграют в футбол его родоначальники и новое раскрепощенное поколение россиян :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 09:59 (ссылка)
Больше голов пожелаю всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paragnome@lj
2007-09-12 15:18 (ссылка)
Почему-то вспомнил про индейцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-13 01:51 (ссылка)
Потому что я задумал про драконов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anagor1@lj
2007-09-12 10:36 (ссылка)
Безумие относительно. Что-либо еще СКАЗАТЬ о нем я лично затрудняюсь.

Впрочем, есть воннегутовский Боконон, который утверждал примерно то же, что и Руднев: мы все безумны. И мне такой вывод кажется более уместным, хотя бы потому, что он толерантен, и это всяко лучше, нежели выяснять, кто из нас безумен, а кто нет.
Потому что картина мира - научая ли, какая бы то ни было иная - это лишь картина мира. Она у каждого - своя. А самого по себе мира - просто нет. До появления квантовой механики еще можно было допускать хотя бы в качестве гипотезы, что существует некий абсолют - "мир", который каждый из нас более или менее точно отражает в своих ощущениях. Но когда обнаружилось, что субъект самим фактом своего бытия влияет на объект, подобная гипотеза окончательно потеряла всякий практический смысл. Заодно обесценив до нуля понятие смысла здравого.

О, конечно, если допустить наличие абсолюта по имени "Мир" (далее - М), то вроде бы можно измерить расстояние от субъективной картины каждой личности до этого самого абсолюта, чем якобы и вымерять степень безумия (ну типа чем дальше - тем безумнее). Однако же, даже при этом предположении есть одна тонкость: нам неизвестна ошибка измерений! Например, НКМ - это ведь вот именно КМ, а не М. Строго говоря (допуская существование М), расстояние от НКМ до М не просто ненулевое - оно неизвестно науке! Т.е., наука допускает, что оно примерно равно нулю, ну или стремится к нулю по мере развития науки, но... не слишком ли много допущений? Тем более наука одновременно опровергает самоё себя - напр., теорема Геделя о неполноте фиксирует, по сути, тот факт, что вся математика суть плод нашего воображения, и к т.н. М, возможно, никакого отношения и не имеет вовсе.

Замечу в заключение, что непринятие гипотезы о существовании М жить не мешает. Во всяком случае. мне. А, наоборот, часто помогает. Скажем, проиграют наши сегодня англичанам - можно легко себя утешить, что это была лишь иллюзия.
И ведь, в принципе, там оно и есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 10:48 (ссылка)
Да, Руднев говорит примерно это. Что тут можно сказать?.. Лишь повториться. Когда впервые пошли разговоры о том, что человек произошел от обезьяны, в ходу была шутка - мол, уважаемый, говорите о себе. Казалось очень обидно и смешно - ярый защитник эволюции самопризнавался, а его противник сиял достоинствами происхождения. Так и тут - Вы говорите, что все безумны... Может быть, Вы и правы, но это Ваша правота. К сожалению, острота шутки снимается тем, что потом все сопротивляющиеся признали-таки - от обезьяны... И шутить так стало показателем идиотизма.
Так что я бы обратил внимание не на логику (простите, но о Геделе Вы что-то... гхм... кажется, не то сказали), а на ценности. "И мне такой вывод кажется более уместным, хотя бы потому, что он толерантен" - видите? Это логический круг. Вы выбираете истину в соответствии с этой ценностью, - хотя истина не говорила Вам, толерантна ли она - и подкрепляете это рассуждениями о том, что все равно ж истины не узнаем, так пусть же будет хотя бы толерантная точка зрения... А что истины не узнаем - стоит на ценности толерантности... Так кругом и будем ходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-09-12 12:46 (ссылка)
Ничего подобного. Я не утверждаю, что все безумны, я вообще отказываюсь от понятия безумия в онтолигической плоскости. Это понятие - порождение социума. Безумным можно назвать кого-либо лишь относительно некоей "нормы". Эта норма определяется примерно так же, как "хорошая литература." И сразу возникает вопрос: судьи кто? Может, Фандель, забывший "поставить" Селтику три пенальти?
Видимо, непонимание происходит из того, что "истина", понимаемая позитивистски (а, судя по контектсу, Вы имеете в виду именно это значение) для меня не есть ценность. Это абстрактное, спекулятивное, умозрительное понятие. Несравнимое в плоскости самоощущений с понятием "толерантности", которое, на самом деле, выписано мною "для красного словца", а на самом деле для меня это... не то что синоним, но некая внешняя грань, ширма, фасад более важных понятий, например - человечности.
Можно подойти к вопросу иначе. ЗАЧЕМ мы пытаемся определить понятие "безумие"? Чтобы НАЗВАТЬ кого-то безумным, обидев? Чтобы втихую СЧИТАТЬ кого-то безумным и гордится тем, что уж я-то - нормальный? Нет? А зачем тогда?
Чтобы лечить? О да, только разговор в иной плоскости ведется! Лечат не безумие, а конкретные болезни, мешающие адаптироваться к социуму. И это - вне этики и философии. Просто работа, просто жизнь.
А больше - незачем. НЕ-ЗА-ЧЕМ! Потому что истины вовне меня нет, нет точки опоры. Я воспринимаю мир сам, лично, через свои органы чувств, через свои понятия и представления - поэтому не способен переложить высшую ответсвенность за то, как он устроен, на кого-либо. Каков я - таков и мой мир, такова и МОЯ истина, буде она есть. Значит, искать ее надо в себе. Более того, если не просто подумать, но и почувствовать, выходит, что истина - предмет веры, и синоним "Истины" - Бог. Всякая попытка искать ее/его вовне - суть навязывание его/ее Другим. Сначала убеждением, а затем обычно и протитием крови. Как только я отказываю себе в праве навязывать - я тут же перевожу ее/его в разряд моих внутренних ценостей, в разряд свойств собственного восприятия, собственной онто-модели, принципиально граничной, смертной, а не "мира" как такового, якобы вечного и поэтому якобы несущего в себе некие высшие ценности, нежели мои - низшие, бренные, зато выстраданные.
"Ненавязывание" - и есть толерантность. Мне это кажется правильным. Лично для себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 13:39 (ссылка)
Да, понимаю. Просто я не согласен, что безумие - это "от социума". Дело не в судьях... Как морфологически проявляющиеся болезни можно выявлять - и дело не в произволе судей, а в обычной работе, так и психитческие можно. Другое дело, что то, что говорите Вы - насколько понимаю, сейчас повсеместно принято.

Нет, не чтобы обидеть. Вы написали: чтобы вылечить.

Я всё же полагаю, что истина есть. Впрочем. поскольку Вы оговариваетесь, что - для Вас. то и спора нет. Разумеется, Вы полностью свободны считать так или иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О любви
[info]anagor1@lj
2007-09-12 13:54 (ссылка)
"Служенье муз не терпит колеса" БГ

Истина не терпит суеты,
Многословья торопливых чувств.
Я есть я, а ты - возможно, ты.
А за остальных - не поручусь.

Мир погряз в иллюзиях и лжи.
Истина, как чистый горизонт...
Алчущим ее отравит жизнь.
Истина - страшнейшее из зол!

И с последней мыслей о благом,
Безнадежно потерявший суть,
Слово "я" и простенький глагол
Через силу вслух произнесу...

2000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2007-09-13 02:56 (ссылка)
Я всё же полагаю, что истина есть.

я не из вредности это пишу, но мне хочется знать, на каке аргументы я могу ссылаться, так утверждая. Являются ли эти аргументы старыми, уже известными, или изобретено что-то новое, что можно противопоставить концепциям конвенциональности истины, "борьбе интерпретаций" и так далее. Я совершенно серьёзно спрашиваю. Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-13 03:13 (ссылка)
_Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов._

Это нормально. "Новых" аргументов я не знаю. Скорее, ситуация такая: появляется все новая критика новых аргументов о том, что истины нет. Насколько я - в самых общих чертах - представляю эту проблему, описать ее можно так. Не существует корректного обоснования конвенциональности истины. Любые аргументы можно разбить. Обычная проблема там - либо круг в рассуждениях, либо неправомерные предположения. Скажем, некритическая остановка рассуждений на каком-то шаге. Но это - отрицательная штука, развязанная самой критикой истины - коли берешься быть скептиком, будь им - и тогда можно громить предлагаемую гносеологию. Поскольку путной гносеологии нет, можно разгромить то, что предлагается. Все проводимые там долгие рассуждения не доказывают, что истина есть - всего лишь показывают неправомерность гипотез, что ее нет. Моё мнение о доказательстве наличия истины примерно следующее. Это зависит от того, какие доказательства принимаются. Там есть ловушка-ошибка - доказывается истина, при этом как несомненное принимается. что некий способ доказательства определенно истинен. На уровне банальном - как обычно понимают доказательность - доказать это невозможно. Но можно изменить концепцию доказательства, и тогда можно получить уверенность в существовании истины - однако, ясное дело, для тех, кто не примет изменение концепции доказательства, это - не доказано. Именно поэтому я сказал, что "полагаю" - общеобязательного доказательства нет, иначе бы Вы о нем, конечно, знали. В целом это проблема обоснованности научного знания - она стоит на пустоте, методология не проработана. Ясное дело, всякие Куны и Лакатосы ничего подобного сделать не смогли. Опять же, чтобы даже в кратком комментарии это чудовищной проблемы хоть упомянуть... На мой взгляд, там выход - это самое изменение доказательности - примерно такой: обычный научный подход - разделение исследователя и объекта. Это ошибка, конечно, возникает ложь - отчего-то мы спрашиваем об обоснованности нашего знания там, за границей кожи, вовне, скептически сомневаясь тут вот, внутри кожи. Логический дефект - нет права делать кожу фундаментальной границей познаваемости. Значит. внутренний опыт исследователя и внутреннее изменение субъекта знания должно включаться в доказательство. Понимаете? Совсем другой разговор. Обычно считается, что доказательство должно быть убедительным для всех - универсальным - только тогда это доказательство. Однако если учитывать внутреннее - будет: некий субъект, мыслящий о себе неправильно, не сможет произвести данного доказательства, и только неким образом изменив себя, данное доказательство можно провести. Не в мире прибором шурудить, а - изменять и самого исследователя. Но тогда док-во не универсально и т.п. Так что - легкого решения нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-09-13 15:09 (ссылка)
Спасибо за ответ! Мне как-то попалась книга Коркюфа "Новые социологии" (текст, кажется, есть в сети в формате ПДФ). Там есть раздел о социологии науки Девида Блура и интерпретации его идей французами, довольно любопытно.
yanko.lib.ru/books/cultur/korkuf-nov_sociologii-8l.pdf

Я прочитал записи, которые пропустил, в том числе об империи. Интересный диалог, последние комментарии интересны. То, о чем вы написали в посте, "имперская ситуация" - это действительно полезная конструкция. В принципе, если пользоваться финитистским тезисом, то понятие "империя" очень "временное", каждый раз его нужно переопределять. Однажды на семинаре выступала немецкий политолог, был вопрос о том, может ли понятие "империя" в какой-то мере быть распространено на структуры Европейского Союза. Она категорически возражала, но мы не успели поговорить о самом понятии "империя".

извините, что я все в одном комментарии свалил в кучу, не очень удобно печатать сейчас :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-14 00:44 (ссылка)
Очень благодарен за ссылку. Почитаю. Про империю - согласен. получается понятием временным, то есть нечто, называемое империей, может "лет через 10" так уже неверно называть. Хитрая оказалась штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2007-09-12 13:55 (ссылка)
Я с Рудневым покончил давно (вот та глава из Крюза).
Хотя перевод его мне, в общем, понравился. Особенно хаечка:
Не забавно ли?
Медведю подавай мед.
Зачем он ему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 14:24 (ссылка)
понятно. я книгу о винни-пухе читал... И с работами руднева и раньше встречался. но - раньше, не выкладывал в жж. а тут вот еще одна попалась - ну и вот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2007-09-12 14:37 (ссылка)
а я очень люблю Руднева за его "языковые игры", если честно. полемика с ним, если её можно назвать полемикой, по сути будет спором о том, о чём много говорят сегодня и раньше говорили вообще - о релятивизме, о природе истины. но он это всё подаёт стилистически блестяще, не раздражающе, как мне кажется, даже без претензи на полемику, просто как альтернативную точку зрения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-13 01:46 (ссылка)
Мне несколько прискучили языковые игры - но, конечно. это только мои проблемы. Да, Руднев пишет это весьма увлекательно. Особенно если учесть трудности проблематики - так и вовсе, Вы правы, легко и блестяще. И без претензии на полемику. Я ведь сказал только о своем разочаровании - книга для меня почти бесполезна. А другому - веселит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2007-09-13 02:38 (ссылка)
Напоминает Диковские (шизофреником был ;-)
"Кланы АЛьфанской Луны"
там на спутнике планеты разивась цивилизация из сбежавших из психушки, как раз создав касты по типам психических расстройств

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-13 02:42 (ссылка)
все фантастические сюжеты отражают одну и ту же реальность. Если б люди и в самом деле разошлись по кастам-профессиям в соответствии с характером - ух, было бы забавно. Давно уж такого нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_horse@lj
2007-09-15 10:04 (ссылка)
Интересная идея, но на практике не очень работоспособная (я отслеживаю процесс создания ЖЖ-сообществ "по диагнозам").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-15 10:09 (ссылка)
Ух! А что удалось накопать? Или это трудно высказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2007-09-15 10:32 (ссылка)
Пожалуй, аффективные расстройства и правда создают некоторую общность (см., например, [info]ru_mdp@lj). А вот шизо во всех его оттенках - нет, о чем красноречиво свидетельствует полный провал shizoid_ru (удалено) и [info]f_21@lj. Если и А, и Б шизоидны, это их не сближает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-15 10:45 (ссылка)
спасибо, глянул сообщества... Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tikhiy@lj
2007-10-23 18:50 (ссылка)
>Потом, постепенно, если мысли эти интенсивны и ученый всерьез относится к своим мыслям - безумие пойдет дальше.
...
>Например, представление о норме как о среднем - может быть оспорено. Но чтобы вообще задуматься, а почему это не так - надо иметь незамкнутую картину мира.

А как вообще определить столь однозначно "безумие" и, соответственно, "ум"?
Не считалось ли безумным лишь несколько веков назад представление о том, что Земля по форме аналогична скорее шару?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-24 00:16 (ссылка)
Именно таким образом рассуждает автор. Однозначных определений нет, все они зависят от временных установок социума и меняющегося познания. поэтому безумие - субъктивное определение, все в той или иной степени безумны и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tikhiy@lj
2007-10-24 07:45 (ссылка)
Нет, это понятно, мне интересно каким образом вы хотите оспорить относительность понятия безумия? И, следовательно, понятие о норме, как о среднем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-24 07:53 (ссылка)
Изучение морфологических уродств показывает иную картину. Норма - та самая гауссиана - отделена от области аномалий. Представьте график - эта гауссиана сидит на некой горизонтальной оси и ОГРАНИЧЕНА по этой оси предельными точками. Затем идет провал - как по вертикали (в частоте признака), так и по горизонтали - в признаковом пространстве. Потом график продолжается - область аномалий, на совсем иных частотах, и форма этой области много сложнее - это легче рисовать, чем словами. Эта эмпирическая (важно!) картина имеет глубокие основания. Провал вокруг нормы и ее органиченность следует из устойчивости системы. Мысль о гауссиане, которая продолжается до бесконечности в оба конца асимптотически, игнотирует идею устойчивости системы вдали от термодинамического равновесия. Именно то, что норма воспроизводится устойчивым образом и вбирает в себя все уклонения, которые может вобрать - отклоняет онтогенетические траектории - является причиной образования провала.
Получающийся гиатус отделяет норму от аномалии объективным образом.
Это получено на морфологии. Перенос в область психики - требует некоторой работы. Однако сам факт теоретического фундирования относительности нормы предполагает идеологию, что психитка находится "в термодинамическом равновессии", как кирпич, ей нечего терять - а это. мягко говоря, странная мысль.
Это сверхкраткое изложение. Но Вы верно увидели - я действительно полагаю. что общепринятая сегодня мысль об относительности безумия есть просто массовое недомыслие профессионалов и непрофессионалов и результат непродуманности данной концепции.

(Ответить) (Уровень выше)