А что изумляться? Ср., кстати, "Орлёнок" Ростана, что до Октября в воздухе носился.

Ну, не знал, в голову не приходило... Вот и удивляюсь.

Мне в этой истории самым удивительным казался то, что не собственно известная пионерская песня «Орленок, орленок, взлети выше солнца», но образ в ней происходит, по всей вероятности, именно от несчастного Наполеона II. Это, что называется «архетип» - орел молодой, вскормлённый в неволе, клюёт за окном, etc.
C Наполеоном Бонапартом всё ясно. (В династию, впрочем, входили и братья и сёстры Наполеона Бонапарта, которых он поселил в разных княжествах и королевствах)
Но был такой Шарль Франсуа Жозеф, сын от первого брака, он помер в 1833 (кажется) году, прожив всю жизнь после изгнания в Австрии. А был ещё племянник Наполеона I - которого звали Луи Наполеон Бонапарт - он то и стал третим номером в расчёте и новым императором Франции. Правда пришли всякие коммунары, немцы, война и в 1870 году всё это коронованное безобразие прекратилось.
Известный мастер неточного описания истории, Валентин Пикуль, писал об этой истории с орлами и орлятами следующее: ««Выскочка» начал жизнь офицером в швейцарской артиллерии, а к престолу Франции подкрадывался со стороны... Рима! Он был связан с карбонариями, боровшимися за освобождение Италии от австрийского и папского гнета. Экспедиция на Рим была разгромлена. Наполеон III с английским паспортом в кармане бежал во Францию, но она его изгнала. Начались годы скитаний и сочинения брошюр, в которых будущий император рисовал себя убежденным республиканцем. Надев треуголку знаменитого дяди, он устроил заговор в Страсбурге, потерпел фиаско и уплыл за океан. Великолепный иллюзионист фокусник, он, если верить слухам, мечтал о блестящей цирковой карьере. В 1840 году прах Наполеона I с острова св. Елены перевезли в Париж, что дало повод для развития бонапартизма в стране. Наполеон III высадился с друзьями в Булони, обвиняя Орлеанов в деспотии, и где бы он ни появлялся, над его головою всегда парил выдрессированный орел, который в самые патетические моменты, распластав крылья, с клекотом садился на треуголку своего хозяина. Неисправимого заговорщика пожизненно заточили в темницу, а орел улетел. В крепости Наполеон III постигал экономику, изучал историю, вступил в переписку с Луи Бланки, нашел друзей среди социалистов. Шла большая игра за власть, и он не скупился на авансы: «Рабочий класс не владеет ничем; его нужно сделать собственником!» Через шесть лет во время прогулки арестант в блузе пролетария подхватил на плечо доску и под видом рабочего спокойно вышел из тюрьмы на свободу... Беглец скрывался в Англии, пока революция 1848 года не избрала его депутатом Учредительного собрания. С трибуны он заявил, что, избранник воли народа, он отказывается от претензий на престол. Всеобщим голосованием его провели в президенты Французской республики, а в ночь на 2 декабря 1851 года — это дата Аустерлица! — Наполеон совершил переворот.
Париж вышел на баррикады, была страшная бойня, в канавах навалом лежали убитые, — так он стал императором»...
Ручной орел претендента, орёл вообще символика распространённая. При этом известна история Наполеона II (не третьего), которому посвящена пьеса Ростана «Орлёнок».
Что до советской песни, написанной к спектаклю театра Моссовета, то понятно, что её автор Шведов мог иметь в виду Герасима Фейгина, когда в 1936 году писал стихи. Фейгин был секретарём владимирского укома РКСМ, погиб в Кронштадте в 1921 году (К несчастью, он писал стихи, но это кстати). Фейгин погиб в двадцать - может его и расстреливали в Гражданскую войну, да недострелили. Орлёнок – символ возраста - и безвестному комсомольцу и несчастному Орленку примерно столько же лет. Проживи Жозеф Франсуа Шарль подольше - прозвище пропало бы. Да и не напиши Ростан пьесу - и этого воспоминания не было.
Спектакль спектаклем, но если действие в нём происходит в Белоруссии, то откуда в песню пришли степи, и станицы? Сдаётся мне, что песня отдельна от спектакля в смысле прототипов и смыслов.
А так-то - абстрактные символы подходят ко всему.

Вот чудо. Нескончаемая история. Вы углубили разыскания автора еще лет на сто - намекнув в заключение, что история эта бесконечна. Осталось найти архетипы мифа об орленке, возвести к сотворению мира... Не могли же просто так называть второго наполеона орленком? неужели ростан придумал ту метафору? А степи... Что - степи. Степь по природе своей всегда лишняя оказывается. Ничего там не происходило, не происходит и, как говорят занющие люди, сама степь - просто исторический недостаток. Никогда, отродясь, на Земле степей не было, не существовало такого пейзажа, пока где-то по окончании мезозоя, в эоцене, когда на земле похолодало, стали возникать всякие проплешины - ну вот. и появились степи. Раньше в проплешинах лес восстанавливался, а тут так повернулась, что всякая животина, жрущая растения, остановила этот процесс. Животные съели лес до степи, постепенно и сами растения стали свой цикл к особым условиям подгонять. Появилась у съеденных проплешин собственная устойчивость, - ну и возникли степи. В те легендарные времена, когда степь только возникла, и стоит искать первые истоки сюжета об орленке.

Да нет, я с Леонидом Александровичем дружу, но указывал ему уже, что вся эта "удивительная" информация сидит в Гугле и Яндексе на расстоянии двух кликов. Вот если б он нашёл текст пьесы - тут бы мы пошалили, плюти-плют. Тут бы ему поклон земной, да пряник сладкий.

Эх... Что значит другая специализация. Не в силах представить важности той пьесы. Хотя, конечно - неизвестный источник...

Я не думаю вообще, что существует связь самой песни и сюджета - мы знаем как раз массу примеров, когда такой связи нет. Например, песни, прозувучавшие (в том числе и впервые) в таких фильмах, как "Ирония судьбы" или "Семнадцать мгновений весны".
Поэтому я и заспорил было с Леонидом Александровичем, что "Герой-Хлопчик" вовсе может и не быть никаким прототипом ничего, а просто был спектакль поводом написать песню - и понеслось. Точно так же, как для миллионов "Мне нравится, что вы больны не мнной" вовсе не Цветаева, а Барбара Брыльска.

Тут в другой ветке был подобный разговор. Было предложено культурологически возводить все к архетипам. а мне было интересно, как можно к ним Не возвести сюжет. Вроде бы нельзя - и тогда вполне закономрено сомнение: может, и в самом деле поиск этих все более удаленных источников - сомнителен? Ну, вроде как, взял да сочинил...

Мне кажется, что грани нет. Это как с тестом на девять дельфинов, помните?

Нет. Это в ЖЖ какой-то из множества тестов? Или что-то из неизвестных мне источников?

Да вот он. (http://scandal-max.livejournal.com/723102.html) Но дело не в этом, а в том обстоятельстве, что раз узнавши что-то, уже нарушаешь чистоту эксперимента. Дети вот не знают, но единожды что-то увидев, попадают в иную категорию.
Так и здесь. Например, невозможно отделить ассоциации пионера из романа Фенимора Купера от пионеров из Всесоюзной организации им. В.И.Ленина. Они неминуемо будут перекрываться, образуя широкую полосу неразделимости.

А это вообще важно? Мне как-то всегда казалось, что по какому б поводу и что б поэт ни написал, он все равно пишет о себе.

Иногда важно, а иногда - нет. Тут как раз интересно понять грань за которой этот вопрос не имеет смысла, и то поле, в котором с ним можно работать.
Например, можем ли мы сами понять, когда один и тот же предмет вызывает разные ассоциации. И если да - то какие.

Благодарю, дельфинов нашел сразу. Более того - подозреваю, что даже если б не знал, что это тест на дельфинов, - углядел бы... Но дело действительно не в этом. Мне кажется. что ассоциации отделить очень даже можно. Мне изнутри это очевидно, но наружу передать - Вам - конечно. неуклюже... Видел семьи, в семье, скажем, животное, одноименное с мужем или ребенком - и женщина не замечает во многих ситуациях одноименность. Слишком на разных полочках. Замок и замок - думаю - открывая дверь, совсем не все вспоминают о замке с донжоном. Много таких случаев - когда полное совпадение звучания даже не ассоциируется - пока носом не упрется. Однако это Вас ничуть не опровергает. Оно так кажется. что - разное, но уже владея неким знанием. крайне подозрительно - если говорить, что потом оно никак не участвует... Связность рассудка. А, вот. Как раз пример - при расщеплдении личности одна может знать то. чего не знает другая. Но тут и видно. что нужно. чтобы гарантировать чистоту опыта. Либо псих. либо фантастически контролирующий работу разума человек

Я-то как раз немного о другом: понятно, что в 1930 году сочетание четырёх цифр "1941" никаких особых коннотаций не имело. Но потом, на протяжении шестидесяти лет почти не было советского человека, для которого "1941" - понятно что. Теперь это начинает размываться.
Но для нас с вами эта ассоциация останется до конца жизни. И мы доживём (ЕБЖ) до того момента, когда рядом с нами будет человек, для которого это просто номер.
И сторонний наблюдатель уже не будет говорить определенно об это меме, и мы даже будем сомневаться - это я и называю слепой зоной.


Кстати, смотрите: наше рассуждение о мемах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC) имеет совершенно параллельных двойников.

Да о мемах в ЖЖ всё время говорят... Кстати, с ними забавно. Дело в том, что в годах 70-80-х, в самом начале, я такие вещи придумывал... Разумеется, это не к гордости какой - просто и тогда, конечно. были в науке основания для таких концепций и иногда высказывались... Но значительно глуше. Да, так вот - придумывал и высказывал знакомым, молодым людям. И я прекрасно помню, как это воспринималось. Было скучно. Эти игры не воспринимались как интересные - ну да, можно отыскать такие резонирующие и повторяющиеся мотивы-сюжеты, в любой области, да - и что? Зачем это? И отбрасывалось. и вот прошло сколько лет, Докинз написал свою чепуху - и это самомоднющая тема. Ясное дело. что идея столь проста, что понятна всем. Но важно, что она вызывает интерес и энтузиазм. Однак и та же мысль у людей одного возраста с разницей в 30-35 лет вызывает совершенно разные реакции.

Там коммент хороший о том, что это показали двухлетнему ребенку. Ребенок увидел не дельфинов :)

Мой тоже. Увы.

Текст пьесы нашел. Жду пряник! ;)

Пацан сказал - пацан сделает.

Наполеона Второго назвали Орленком, потому что отца называли орлом. Орел - символ империи, Наполеоновской, как и Римской. Орлы были на знаменах Первой империи, как были и у римских легионов.

Орел - давний имперский, царский символ. Птица Зевса. (А изображение двуглавого орла появляется, например, еще у хеттов.)

Естественно, что наследник империи - орленок.

Понятно. Если это естественно - а русских наследных принцев звали орлятами? а царей - орлами? Что сравнивали - ни секунды не сомневаюсь. это обычная риторика. Но чтобы прозвище... не помню.

Вопрос :"На иконах евангелистов, которые на царских вратах, изображены человек, лев, телец и орел. Что это означает?"
Ответ: "...Когда же победит он невидимых врагов и возобладает над страстьми и подчинит их себе, тогда будет восторгнут горе Духом Святым и увидит божественные видения; тут уподобится он лицу орла".
http://pravbeseda.ru/arc/tarc/ta0101.html

Икар и Дедал? "Крылья, ноги... Главное - хвост!" :)

Говорил ему Дедал... Рулить, говорил - чем будешь? Бери хвост, дурак... Нет, постеснялся. что девушки скажут, как я буду выглядеть... Полетел. Дурак и есть.

Думаю, артъ-исторiя СССР таитъ немало подобныхъ правдъ…

Видимо. Но занятно... как эти сюжеты сливаются, кто был прототипом... Так бы ни за что не догадался.

Об этом хорошо написано у Фрэзера в "Золотой ветви". Абсолютное большинство современных мифов - даже городских легенд и страшилок - архетипичны и восходят к самым первым векам существования человечества. Фольклористы легко разбирают самый современный анекдот про нового русского на архетипичные маски и ситуации. Человечество носит за спиной такой мощный культурный багаж, что все новые истории - это всего лишь перелицованные на новый лад старые байки. В индо-арийских верованиях орёл Гаруда - ездовая птица Вишну и символ божественного происхождения власти. У греков орел - птица Зевса. Связано это, видимо, с тем, что орёл всегда считался царём птиц - быстрый, смелый и безжалостный хищник, как настоящий властитель. Неудивительно, что творцы новых мифов брали на вооружение старые архетипы. Они удобны, поскольку сидят в спинном мозге человечества и вызывают автоматическую реакцию узнавания.

Да, Гаруда... это понятно. Тт невольно встречный вопрос - не вызывают ли автоматическую реакцию узнавания у культурологов... И как вытащить из-под автоматизма... Проще говоря: вот я встречаю сюжет про орла. Каковы критерии. по которым я его могу НЕ отнести к архетипу.

Подозреваю, что культурологи Вам этого сделать не дадут ни при каких обстоятельствах. Потому что мифическая традиция формировалась до письменности. А это означало, что каждый рассказчик вносил в нее как минимум личный колорит. Фиксирование мифа в литературе если и изменило ситуацию, то совсем чуть-чуть: какую бы историю ни придумывал автор, он, как минимум, основывается на культурных традициях общества, в котором живет. Даже произведение, написанное в сознательном усилии не следовать обычаю, вызовет у культуролога всего-навсего снисходительную улыбку: отрицание традиции есть сама традиция. :))

Мне тоже так кажется. Именно поэтому метод дефектен. И любые, самые остроумные находки культурологов вызывают в лучшем случае улбыку - во как загнул! Другая беда - та же, что и в философии. Изучение цвета с завязанными глазами. Очень трудно судить о мыслях по текстам - простейшие шаги превращаются в сущую муку... и пестрят ошибками.

А как же, как же.. А - "Птичку жалко"? Взлетел и сгорел...

Да так. Взяли и придумали. Что, уже и придумать нельзя?

(развивая мысль) ...да что скрывать: вся так называемая "русская" культура и искусство - это заимствованные, точнее, украденные у других народов сокровища духа. Ибо эти подлые русские по определению не способны создать ничто высокое, не служащее их грязным низменным стремлениям.

Да, такой ход мыслей, как правило, приписывается "русофилами" "русофобам". Что характерно, ответить за такое обобщение в конкретном случае приписывателям обычно слабо.

Да-да. Эти трусливые "русофилы" совсем жить не дают интеллигентным людям.

Русская культура - действительно культура заимствований, поскольку русские активно контактируют с огромным количеством других культур. Я только не понимаю, что тут унизительного. Японская культура еще более склонна к заимствованиям, чем русская. Но никому не приходит в голову считать, что японцы второсортны или чего-то не могут. Не надо ломиться в открытую дверь. Смешно требовать абсолютной самобытности от народа, через чьи земли на протяжении четырех тысячелетий пролегало множество торговых и кочевых путей.

+1

Ох уж эти бродячие сюжеты, которые так и подмывает назвать то "нашенскими", то "свежими".

а что? всё это давно было известно?

Я не в этом смысле. Конечно, неизвестно (что до меня, то и вовсе не вдумывался в то, какие там прототипы). Просто ничто не ново под луной, и спецы по фольклору многое поведают.