Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-15 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С искренним изумлением узнал правду об Орлёнке
ссылка от [info]0lenka@lj - про известную песню о героическом юном бойце

"Выходит, наш легендарный герой Орленок - удивительный сплав вымышленной истории про Зямку Копача, которого грозились расстрелять за мелкое пособничество красным, но не успели, и плюс история про зарубежного мальчишку Фрица Вайнека, который просто весело играл на трубе в своей Германии, пока не поймал шальную пулю. Но именно эти герои положили начало одной из самых ярких и грозных легенд Советского Союза о бесстрашном трубаче большого отряда, который героически сражался и совершил ценой собственной жизни огромный незабываемый подвиг для всей страны."
http://www.razgovor.org/special/article243/

"На идиш была написана и пьеса "Хлопчик" про юного сапожника из местечка в Белоруссии, который ввязался в революцию и стал помогать красным. Еврейского хлопчика звали Зямка Копач. Пьеса в оригинале так и называлась "Зямка Копач". И лишь в 1937 ее перевели с идиша на русский как "Хлопчик" для постановки в Моссовете."

"Убитый трубач изначально не имел к Орленку никакого отношения - это был герой песни "Маленький барабанщик" (и всех последующих перепевок сюжета), который "пулей вражеской сраженный, допеть до конца не успел". 1930 год, слова Михаила Светлова, музыка - некий В.Валльрот. И если нам в детстве казалось, что мальчик-барабанщик погиб от немецкой пули, то мы были абсолютно правы: пуля действительно была немецкой, стрелял немец. И мальчик тоже был немецкий. И автор был немецкий. Ведь это перевод германской песни 1925 года, слова и музыка - Валльрот (W.Wallroth). Бойкая и ритмичная "Der kleine Trompeter" совсем не похожа на погребальный гимн юному барабанщику - это немецкая революционная песня о юном трубаче Фрице Вайнеке, убитом полицаем."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-15 14:00 (ссылка)
Тут в другой ветке был подобный разговор. Было предложено культурологически возводить все к архетипам. а мне было интересно, как можно к ним Не возвести сюжет. Вроде бы нельзя - и тогда вполне закономрено сомнение: может, и в самом деле поиск этих все более удаленных источников - сомнителен? Ну, вроде как, взял да сочинил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-09-15 14:04 (ссылка)
Мне кажется, что грани нет. Это как с тестом на девять дельфинов, помните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-15 14:06 (ссылка)
Нет. Это в ЖЖ какой-то из множества тестов? Или что-то из неизвестных мне источников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-09-15 14:14 (ссылка)
Да вот он. (http://scandal-max.livejournal.com/723102.html) Но дело не в этом, а в том обстоятельстве, что раз узнавши что-то, уже нарушаешь чистоту эксперимента. Дети вот не знают, но единожды что-то увидев, попадают в иную категорию.
Так и здесь. Например, невозможно отделить ассоциации пионера из романа Фенимора Купера от пионеров из Всесоюзной организации им. В.И.Ленина. Они неминуемо будут перекрываться, образуя широкую полосу неразделимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-09-15 14:23 (ссылка)
А это вообще важно? Мне как-то всегда казалось, что по какому б поводу и что б поэт ни написал, он все равно пишет о себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-09-15 14:49 (ссылка)
Иногда важно, а иногда - нет. Тут как раз интересно понять грань за которой этот вопрос не имеет смысла, и то поле, в котором с ним можно работать.
Например, можем ли мы сами понять, когда один и тот же предмет вызывает разные ассоциации. И если да - то какие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-15 14:24 (ссылка)
Благодарю, дельфинов нашел сразу. Более того - подозреваю, что даже если б не знал, что это тест на дельфинов, - углядел бы... Но дело действительно не в этом. Мне кажется. что ассоциации отделить очень даже можно. Мне изнутри это очевидно, но наружу передать - Вам - конечно. неуклюже... Видел семьи, в семье, скажем, животное, одноименное с мужем или ребенком - и женщина не замечает во многих ситуациях одноименность. Слишком на разных полочках. Замок и замок - думаю - открывая дверь, совсем не все вспоминают о замке с донжоном. Много таких случаев - когда полное совпадение звучания даже не ассоциируется - пока носом не упрется. Однако это Вас ничуть не опровергает. Оно так кажется. что - разное, но уже владея неким знанием. крайне подозрительно - если говорить, что потом оно никак не участвует... Связность рассудка. А, вот. Как раз пример - при расщеплдении личности одна может знать то. чего не знает другая. Но тут и видно. что нужно. чтобы гарантировать чистоту опыта. Либо псих. либо фантастически контролирующий работу разума человек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-09-15 14:38 (ссылка)
Я-то как раз немного о другом: понятно, что в 1930 году сочетание четырёх цифр "1941" никаких особых коннотаций не имело. Но потом, на протяжении шестидесяти лет почти не было советского человека, для которого "1941" - понятно что. Теперь это начинает размываться.
Но для нас с вами эта ассоциация останется до конца жизни. И мы доживём (ЕБЖ) до того момента, когда рядом с нами будет человек, для которого это просто номер.
И сторонний наблюдатель уже не будет говорить определенно об это меме, и мы даже будем сомневаться - это я и называю слепой зоной.


Кстати, смотрите: наше рассуждение о мемах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC) имеет совершенно параллельных двойников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-15 15:39 (ссылка)
Да о мемах в ЖЖ всё время говорят... Кстати, с ними забавно. Дело в том, что в годах 70-80-х, в самом начале, я такие вещи придумывал... Разумеется, это не к гордости какой - просто и тогда, конечно. были в науке основания для таких концепций и иногда высказывались... Но значительно глуше. Да, так вот - придумывал и высказывал знакомым, молодым людям. И я прекрасно помню, как это воспринималось. Было скучно. Эти игры не воспринимались как интересные - ну да, можно отыскать такие резонирующие и повторяющиеся мотивы-сюжеты, в любой области, да - и что? Зачем это? И отбрасывалось. и вот прошло сколько лет, Докинз написал свою чепуху - и это самомоднющая тема. Ясное дело. что идея столь проста, что понятна всем. Но важно, что она вызывает интерес и энтузиазм. Однак и та же мысль у людей одного возраста с разницей в 30-35 лет вызывает совершенно разные реакции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx9@lj
2007-09-15 14:59 (ссылка)
Там коммент хороший о том, что это показали двухлетнему ребенку. Ребенок увидел не дельфинов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-09-15 15:07 (ссылка)
Мой тоже. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -