Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-17 19:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Православие
"Для меня особенно радостно - это наше согласие в том, в чем я так остро чувствую свое одиночество в православии: в отталкивании от всех его "редукций", что нарастают на наших глазах и в России, и вне ее, от этого обожествления - будь то "византинизма", будь то "русизма", будь то "духовности" и т.д. ...Согласие в отрицании традиционного отождествления православности прежде всего с крестьянством, с природой, с "органичностью". Именно крестьянство растворило христианство в язычестве.
...разговор с о. Г. граббе. "Чистое православие" для него - это, прежде всего, исключительно быт. Никакой мысли, никакой проблематики или хотя бы способности ее понять у него нет; есть, напротив, органическое оталкивание от нее... Между тем весь теперешний кризис христианства в том и состоит, что рухнул "быт", с которым оно связало себя и которому, в сущности. себя подчинило, хотя и окрасило его в христианские тона. ... Парадоксальным образом апокалиптический надрыв рождается именно из "бытовиков", как реакция на гибель быта, органической жизни, обычаев, уклада."
"Исторически Православие всегда было не столько Церковью, сколько "православным миром", своеобразной православной "икумени". Такой православной "икумени" оно оставалось и тогда, когда распалось на множество национальных, этнических миров. Сузился духовный горизонт.... Всякая перемена ситуации, то есть сама история, вызывала и вызывает у православных рефлексию предельно негативную, состоящую, в сущности, в отрицании перемены... Но это совсем не верность вере или, скажем, догматам... Догматами, "содержанием веры" православный мир перестал жить и интересоваться давно. Это именно отрицание перемены как категории жизни. ... Уход и отрицание, но никогда не понимание. ... Первым симптомом кризиса нужно признать глубокую шизофрению, постепенно вошедшую в православную психику: жизнь в нереальном, несуществующем мире... Вместо того, чтобы понять "перемены" и потому справиться с ними, Православие оказалось попросту раздавленным ими."

"Православие пронизано комплексом самоутверждения, гипертрофией какого-то внутреннего "триумфализма", Признать ошибки - это значит разрушить основы "истинной веры". ...Главная же трудность здесь в том, что трагизм и падение ...гнездится в тех явлениях, в которые принято верить... как именно в саму сущность Православия... Это. во-первых, какое-то "бабье" благочестие, пропитанное "умилением" и "суеверием" и потому абсолютно непромокаемое никакой культуре. ... Тут все слова "жижеют", наполняются какой-то водою, перестают что-либо обозначать. Это "благочестие" и есть то, что вернуло христианству "языческое" измерение, растворило в религиозной чувственности.... Это. во-вторых, гностический уклон самой веры... (западный интеллектуализм). ... В четвертых, сдача Православия - национализму"

"Идя сегодня утром на станцию, играл с мыслью написать книгу - "Письма о религии", что значит, конечно, о торжествующей кругом, для меня все более невыносимой псевдорелигии". Вся эта восторженная и пустозвонная возня с "духовностью", "умным деланием", "православием", "паламизмом", вся игра в религию, начиная с самого богословия, - настпуает момент, когда всё это просто давит унынием... Христа отвергла и распяла именно "религия", которая есть единственный настоящий грех, единственное настоящее зло - "отец ващш дьявол"

"Мучительный осадок от этого бесконечного копания в грязи, невозможности из нее выбраться. Но главное в этом осадке - это все более пугающая меня двусмысленность той "любви к Церкви" и к "Православию", что приводит всех этих людей в семинарию. Мы действительно любим разные религии, или, вернее, они любят в Православии квинтэссенцию... именно - религии, то есть обряда, типикона, священности во всех ее проявлениях. Тогда как я с годами именно в "религии" вижу главную опасность для веры. Вера в Бога и в Христа - с одной стороны, "в религию" - с другой: совершенно разные опыты; поэтому современное "возвращение к религии" так пугает меня..."

"Всегда то же самое: я люблю Православие, я не люблю, не могу любить Православной Церкви, торжествующих в ней номинализма, инерции. триумфализма, властолюбия, обожествления прошлого, псевдодуховности и бабьего благочестия"
о. Александр Шмеман, Дневники
--------
Конечно, только мнение одного человека. Однако - как о том, какова наука, всерьез имеют право высказываться только те, кто внутри - так и о том, что происходит с религией, имеет смысл слушать тех, кто знает её изнутри.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ynot@lj
2007-09-18 12:15 (ссылка)
Интересно видеть у Вас такие редкие обычно выходы за политкорректные буйки. Обычно доводов "от бытового фрейдизма" (раз давит - значит, найдена нелицеприятная правда) у вас не встретишь. Переформулировки в духе "Раз в церкви - так думать воспрещено." - тоже обычно ниже плинтуса (ну, в жж-то постоянно таким балуются - но тут вопрос типичного диапазона употребляемых приемов).

Ключевая тема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 12:24 (ссылка)
Думаю, тут где-то недопонимание. Я вовсе не полагаю, что раз в церкви - так и думать нельзя. Вот как раз Шмеман - отличный пример: это неверное утверждение. Подобное высказывание в этом треде могло быть - по простой причине6 один из говоривших со мной прямо сказал. что такие мысли высказывать нельзя. Если позволите, я не буду точно цитировать - это ни к чему. Боюсь, Вы попали в собственную "ловушу". Высказывание, на которое Вы ответили "Да, это мнение вполне понятно. И понятно. что давит... Когда нечто очень ценное и важное так осуждается - конечно, давит." - имело прямой смысл: когда нечто ценное для человека задето чьим-то высказыванием. это неприятно. Очень простая фраза. Вы же усмотрели в ней... И т.п. Боюсь... Боюсь, это для Вас оказывается ключевой темой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-18 13:01 (ссылка)
Ловушек тут нет - прямей вопрос задать трудно ). Я об описываемом вами "прямом смысле" и говорю - "когда нечто ценное задето" - есть прямой раскоп внутреннего мира другого человека и предполагания, что его реакция обусловлена тем, что "задето нечто ценное" (в то время, как собеседником предполагалось использование своих эмоций как некоего "объективного" инструмента оценки текста). "бытфрейдизм". Обычно Вы подобные раскопы (редкие) предваряете вводными смягчающими маркерами типа "мне кажется, что эта реакция может быть и потому, что обсуждаются вещи важные...". В данном случае Вы эти маркеры опускаете и непосредственно углубляетесь в сострадание )) собеседнику )))).

"Переформулировки" - имею в виду переформулировки высказываний других участников разговора. Разумеется, Вы вовсе так не полагаете, я этого и не имел в виду. В треде настолько прямо высказанных запретов я не видел (допускаю, что просмотрел - но раз не хотите цитировать, трудно сказать), тем более, слов о том, что "что такие мысли вообще иметь нельзя" (фраза выглядит совсем гротескно). Соответственно, это переформулировка (и, вероятно, искажение) слов "оппонентов". В этом нет ничего страшного, но с обычно используемым диапазоном это контрастирует.

Соответственно, и интригует.

Под "ключевой темой" не подразумеваю ничего "такого" )) - тема, при которой идет изменение привычного диапазона средств выражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-18 13:18 (ссылка)
Простите, но запреты это, наверное, моё. Пожалуй, отсюда: http://ivanov-petrov.livejournal.com/741725.html?thread=27480157#t27480157

На этой странице я согласен с мнением Д.Буянера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-20 04:26 (ссылка)
да, спасибо за ссылку, прочел.

там у вас довольно умеренно все это изложено:
"Существует ли такая позиция, с которой можно такие мысли высказывать? В том виде, в котором видел/запомнил и православному, по-моему, нет."

ivanov-petrov почему-то воспринимает это "высказывать" как "отказываетесь думать мысли".
"Вот. Это самоосуждение, после которого - всё. Дальше можно ничего не разбирать. Вы отказываетесь думать некоторые мысли"

ну да ладно.

(я с buyaner тоже в целом согласен - за исключением его мысли о том, что дневник был рассчитан на публичность)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 04:41 (ссылка)
вот-вот. более того, у меня даже закралось подозрение не смешивает ли ув. И-П право думать какие мысли с правом их высказывать человеку определенного положения.

Вы можете думать "моя тёща - недалекая, ленивая и сварливая женщина", но если Вы такие мысли выскажете в своём ЖЖ, то можете заслужить справедливые нарекания от своей жены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 04:49 (ссылка)
з.ы. да, и к тому же.
Вы имеете право думать гадости о своей теще, но если только она не сущее чудовище, то использование этого права Ваш грех (даже в бытовом смысле, как говорят: "грешен, люблю мороженое" или "грешен, бываю резок с подчиненными").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 14:25 (ссылка)
Как-то Вы очень упорно не понимаете... Человеку говорят о его жене: Она уродина. Я не говорю: тебюя жаль. потому что уродина. Я говорю: мне жаль Вас, неприятно услышать такие слова о близком человеке. Я не касался - в данной реплике - вопроса. насколько оправданы такие обвинения.
Вы вынуждаете меня обратить внимание: Вы начали искать переформулировки. Видите ли. кто ищет - тот найдет. Тут важны не самые искажения. но желание их искать. Тему я закрываю - копать тут больше нечего, но вшими желаниями слегка удивлен. Я понимаю, что тема болезненная... Но видеть, как человека на пустом месте сносит в конспирологию - занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-20 04:37 (ссылка)
"Кто ищет - тот найдет". Так штука в том, что обычно как раз нету. А тут однозначное вместо "в этих обстоятельствамх так высказывать нельзя" -> "так думать запрещено". Шут бы с ней, с конкретной темой, я весьма далек от внутренних вопросов православия, шокирует именно эта стрелочка в ранее суперкорректном журнале (именно в этом смысле тема "болезненная", если вам нравится эта терминология)

А насчет фрейдизма - вот еще один пример: "Я понимаю, что тема болезненная... Но видеть...". Занятно, что в том треде с leonid_t, где Вы с ним говорили об "отказываетесь думать мысли" Вы упрекаете его в том же фрейдизме:

"Первая и простая гипотеза - это так и есть. то есть данный человек, будучи вменяемым и сознавая. что делает. полагал. что это так и есть. Всё. И без фрейдизма, к которому Вам приходится переходить в поисках скрытых причин - поскольку Вы отказываетесь принять явные."

Так что ситуация совершенно симметричная )). Или мы со Шмеманом рационально обсуждаем точки зрения, или оба, ведомые "болезненностью темы" или "усталостью и раздражением", сносимся в конспирологию.

Ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -