Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-17 19:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Православие
"Для меня особенно радостно - это наше согласие в том, в чем я так остро чувствую свое одиночество в православии: в отталкивании от всех его "редукций", что нарастают на наших глазах и в России, и вне ее, от этого обожествления - будь то "византинизма", будь то "русизма", будь то "духовности" и т.д. ...Согласие в отрицании традиционного отождествления православности прежде всего с крестьянством, с природой, с "органичностью". Именно крестьянство растворило христианство в язычестве.
...разговор с о. Г. граббе. "Чистое православие" для него - это, прежде всего, исключительно быт. Никакой мысли, никакой проблематики или хотя бы способности ее понять у него нет; есть, напротив, органическое оталкивание от нее... Между тем весь теперешний кризис христианства в том и состоит, что рухнул "быт", с которым оно связало себя и которому, в сущности. себя подчинило, хотя и окрасило его в христианские тона. ... Парадоксальным образом апокалиптический надрыв рождается именно из "бытовиков", как реакция на гибель быта, органической жизни, обычаев, уклада."
"Исторически Православие всегда было не столько Церковью, сколько "православным миром", своеобразной православной "икумени". Такой православной "икумени" оно оставалось и тогда, когда распалось на множество национальных, этнических миров. Сузился духовный горизонт.... Всякая перемена ситуации, то есть сама история, вызывала и вызывает у православных рефлексию предельно негативную, состоящую, в сущности, в отрицании перемены... Но это совсем не верность вере или, скажем, догматам... Догматами, "содержанием веры" православный мир перестал жить и интересоваться давно. Это именно отрицание перемены как категории жизни. ... Уход и отрицание, но никогда не понимание. ... Первым симптомом кризиса нужно признать глубокую шизофрению, постепенно вошедшую в православную психику: жизнь в нереальном, несуществующем мире... Вместо того, чтобы понять "перемены" и потому справиться с ними, Православие оказалось попросту раздавленным ими."

"Православие пронизано комплексом самоутверждения, гипертрофией какого-то внутреннего "триумфализма", Признать ошибки - это значит разрушить основы "истинной веры". ...Главная же трудность здесь в том, что трагизм и падение ...гнездится в тех явлениях, в которые принято верить... как именно в саму сущность Православия... Это. во-первых, какое-то "бабье" благочестие, пропитанное "умилением" и "суеверием" и потому абсолютно непромокаемое никакой культуре. ... Тут все слова "жижеют", наполняются какой-то водою, перестают что-либо обозначать. Это "благочестие" и есть то, что вернуло христианству "языческое" измерение, растворило в религиозной чувственности.... Это. во-вторых, гностический уклон самой веры... (западный интеллектуализм). ... В четвертых, сдача Православия - национализму"

"Идя сегодня утром на станцию, играл с мыслью написать книгу - "Письма о религии", что значит, конечно, о торжествующей кругом, для меня все более невыносимой псевдорелигии". Вся эта восторженная и пустозвонная возня с "духовностью", "умным деланием", "православием", "паламизмом", вся игра в религию, начиная с самого богословия, - настпуает момент, когда всё это просто давит унынием... Христа отвергла и распяла именно "религия", которая есть единственный настоящий грех, единственное настоящее зло - "отец ващш дьявол"

"Мучительный осадок от этого бесконечного копания в грязи, невозможности из нее выбраться. Но главное в этом осадке - это все более пугающая меня двусмысленность той "любви к Церкви" и к "Православию", что приводит всех этих людей в семинарию. Мы действительно любим разные религии, или, вернее, они любят в Православии квинтэссенцию... именно - религии, то есть обряда, типикона, священности во всех ее проявлениях. Тогда как я с годами именно в "религии" вижу главную опасность для веры. Вера в Бога и в Христа - с одной стороны, "в религию" - с другой: совершенно разные опыты; поэтому современное "возвращение к религии" так пугает меня..."

"Всегда то же самое: я люблю Православие, я не люблю, не могу любить Православной Церкви, торжествующих в ней номинализма, инерции. триумфализма, властолюбия, обожествления прошлого, псевдодуховности и бабьего благочестия"
о. Александр Шмеман, Дневники
--------
Конечно, только мнение одного человека. Однако - как о том, какова наука, всерьез имеют право высказываться только те, кто внутри - так и о том, что происходит с религией, имеет смысл слушать тех, кто знает её изнутри.


(Добавить комментарий)


[info]orleanz@lj
2007-09-17 13:26 (ссылка)
" только мнение одного человека.

дневники давно писались, в наше время гораздо больше людей разделяют его точку зрения. он просто опередил время, потому и страдал так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-17 16:59 (ссылка)
А вот этого я не знал. В самом деле можно утверждать. что такая точка зрения стала встречаться чаще? Что в 80-е редко кто. а сейчас часто?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2007-09-17 13:56 (ссылка)
протестантизм так же начинался, а куда теперь пришел

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-17 17:00 (ссылка)
так же? ну, ладно. я в этом слаб. Пусть протестанты говорят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-17 14:01 (ссылка)
"...Между тем весь теперешний кризис христианства в том и состоит, что рухнул "быт", с которым оно
связало себя и которому, в сущности. себя подчинило, хотя и окрасило его в христианские тона."

"Быт" же, ясное дело, никогда не вернется, да и рухнул он далеко не вчера, а иного, выходит, что и не потребно. "Религиозный ренессанс" тем самым может оказаться нерушимой преградой, пеленой, окончательно скроющей жемчужину.
Универсальная, впрочем, матрица. Тоска по тоске. Впрочем, ручеек тут особенной, где-то он да пробьет себе
дорогу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-17 17:02 (ссылка)
Быт все время рушится, это верно. Однако иногда рушится чаще, быстрее и радикальнее, чнем в иные времена. Впрочем. по этому поводу конца христианства я бы ожидать не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-17 18:24 (ссылка)
Да, вроде уж столько раз все это было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikonnikov@lj
2007-09-17 14:23 (ссылка)
очень синхронно моим размышлениям. а "бабье благочестие" - блистательная формулировка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-17 17:02 (ссылка)
да. ужалил в... В общем, хорошо сказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2007-09-17 16:01 (ссылка)
Сколько ни читаю цитат из "Дневников" (книги не нашёл, а читать с экрана полный текст тяжело), не покидает тягостное ощущение безблагодатности. С подобным дефицитом любви нельзя быть священником (это, разумеется, моё частное мнение). Многие мысли о. Александра совершенно справедливы, точны, глубоки - но всё в совокупности давит невыносимо. И самое главное - он любит некое абстрактное несуществующее Православие, ненавидя всю православную эмпирику, - и прямо в этом признаётся. Это даже не протестантизм, которым ему пеняли, это хуже. Люди подобного склада ("подобного" - не значит того же самого) совершали революции "ради счастья народа", проливая при этом реки крови. О. Александр - не революционер, но его скепсис разъедает веру - не его собственную (ей, похоже, ничто не угрожало), а тех, кто, прочтя "Дневники" и согласившись с основным посылом ("Христа отвергла и распяла именно "религия", которая есть единственный настоящий грех, единственное настоящее зло - "отец ваш дьявол""), мог плюнуть на всё и уйти из Церкви.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2007-09-17 16:50 (ссылка)
Книгу можно достать тут:
http://www.bolero.ru/product-44578444.html?terms=%D8%EC%E5%EC%E0%ED

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-17 17:04 (ссылка)
Да, это мнение вполне понятно. И понятно. что давит... Когда нечто очень ценное и важное так осуждается - конечно, давит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2007-09-17 18:40 (ссылка)
Хуже всего не то, что "важное и ценное", а то, что скепсис - весьма созвучен моему собственному. Но при любом скепсисе - "возможны варианты": можно осудить, а можно жить, терпеть, пытаться понять. "Бабье благочестие" - хлёстко, да, метко, да, но справедливо ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2007-09-17 21:43 (ссылка)
Позволите взгляд со стороны? В православии все что я вижу (а я смотрю, поверте, внмательно) это "внешнее (бабье,да) благочестие".Чиновники в церкви - бабье благочестие. Бандиты в церкви - бабье благочестие. Священик объясняющий, что евреи христа продали - бабье благочестие. Безусловно есть что-то еще, прекрасное светлое чистое и ведущее ко спасению, но этого не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2007-09-18 07:08 (ссылка)
Спасибо, Ваш комментарий как нельзя кстати. То, что взгляд со стороны замечает в Православии лишь бросающиеся в глаза уродства, - печально, но естественно. Но то, что это впечатление оказывается практически неотличимо от опыта православного священника, - удручает, причём тягостное впечатление оставляет уже не столько предмет размышлений, сколько сам мыслитель. Ведь взгляд изнутри, сколь бы он ни был критичен, непременно должен быть объёмнее и, как минимум, уравновешивать негатив чем-то таким, ради чего имеет смысл его терпеть: мне самому органически противно многое из того, что вызывало протест у о. Александра, но, не будучи семи пядей во лбу, я, тем не менее, вижу, что церковь - Дом Божий, а не жилконтора. Впрочем, для православного нет вопроса, хороша или плоха Церковь - она такова, какова есть, и она - сосуд Истины, другого нет. Можно и должно стремиться к тому, чтобы он полнее соответствовал своему предназначению, но когда под сомнение ставится едва ли не бОльшая часть чужого духовного опыта, только потому, что МНЕ он не созвучен, в этом чувствуется уже не забота об общем деле, а едкая гордыня. Читая отрывки из дневников Шмемана, я постоянно ловлю себя на мысли, что его до крайности тяготила сама необходимость оставаться русским православным - куда как лучше было бы быть западным христианином, можно даже православным, но без давящего груза византийско-русской традиции, чтобы не возиться с этой тяжёлой, мрачной, нецивилизованной страной, с непослушным Солженицыным, с глупыми малообразованными единоверцами, неспособными по достоинству оценить меткую ядовитость суждений православного священника, не оставляющую от их незатейливой веры камня на камне...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2007-09-18 17:23 (ссылка)
"с глупыми малообразованными единоверцами, ... их незатейливой веры камня на камне"

- не вера, но суеверие, он об этом, как мне кажется. Впрочем, я не имею права, наверное обсуждать подобные темы. Агностики должны сидеть в уголочке и тихо улыбаться, когда идет дискуссия о вере.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 01:58 (ссылка)
А Шмеман как раз жил, терпел, работал. И, надо думать, пытался понять. Однако это не значит - любой ценой принять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2007-09-18 12:15 (ссылка)
Интересно видеть у Вас такие редкие обычно выходы за политкорректные буйки. Обычно доводов "от бытового фрейдизма" (раз давит - значит, найдена нелицеприятная правда) у вас не встретишь. Переформулировки в духе "Раз в церкви - так думать воспрещено." - тоже обычно ниже плинтуса (ну, в жж-то постоянно таким балуются - но тут вопрос типичного диапазона употребляемых приемов).

Ключевая тема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 12:24 (ссылка)
Думаю, тут где-то недопонимание. Я вовсе не полагаю, что раз в церкви - так и думать нельзя. Вот как раз Шмеман - отличный пример: это неверное утверждение. Подобное высказывание в этом треде могло быть - по простой причине6 один из говоривших со мной прямо сказал. что такие мысли высказывать нельзя. Если позволите, я не буду точно цитировать - это ни к чему. Боюсь, Вы попали в собственную "ловушу". Высказывание, на которое Вы ответили "Да, это мнение вполне понятно. И понятно. что давит... Когда нечто очень ценное и важное так осуждается - конечно, давит." - имело прямой смысл: когда нечто ценное для человека задето чьим-то высказыванием. это неприятно. Очень простая фраза. Вы же усмотрели в ней... И т.п. Боюсь... Боюсь, это для Вас оказывается ключевой темой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-18 13:01 (ссылка)
Ловушек тут нет - прямей вопрос задать трудно ). Я об описываемом вами "прямом смысле" и говорю - "когда нечто ценное задето" - есть прямой раскоп внутреннего мира другого человека и предполагания, что его реакция обусловлена тем, что "задето нечто ценное" (в то время, как собеседником предполагалось использование своих эмоций как некоего "объективного" инструмента оценки текста). "бытфрейдизм". Обычно Вы подобные раскопы (редкие) предваряете вводными смягчающими маркерами типа "мне кажется, что эта реакция может быть и потому, что обсуждаются вещи важные...". В данном случае Вы эти маркеры опускаете и непосредственно углубляетесь в сострадание )) собеседнику )))).

"Переформулировки" - имею в виду переформулировки высказываний других участников разговора. Разумеется, Вы вовсе так не полагаете, я этого и не имел в виду. В треде настолько прямо высказанных запретов я не видел (допускаю, что просмотрел - но раз не хотите цитировать, трудно сказать), тем более, слов о том, что "что такие мысли вообще иметь нельзя" (фраза выглядит совсем гротескно). Соответственно, это переформулировка (и, вероятно, искажение) слов "оппонентов". В этом нет ничего страшного, но с обычно используемым диапазоном это контрастирует.

Соответственно, и интригует.

Под "ключевой темой" не подразумеваю ничего "такого" )) - тема, при которой идет изменение привычного диапазона средств выражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-18 13:18 (ссылка)
Простите, но запреты это, наверное, моё. Пожалуй, отсюда: http://ivanov-petrov.livejournal.com/741725.html?thread=27480157#t27480157

На этой странице я согласен с мнением Д.Буянера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-20 04:26 (ссылка)
да, спасибо за ссылку, прочел.

там у вас довольно умеренно все это изложено:
"Существует ли такая позиция, с которой можно такие мысли высказывать? В том виде, в котором видел/запомнил и православному, по-моему, нет."

ivanov-petrov почему-то воспринимает это "высказывать" как "отказываетесь думать мысли".
"Вот. Это самоосуждение, после которого - всё. Дальше можно ничего не разбирать. Вы отказываетесь думать некоторые мысли"

ну да ладно.

(я с buyaner тоже в целом согласен - за исключением его мысли о том, что дневник был рассчитан на публичность)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 04:41 (ссылка)
вот-вот. более того, у меня даже закралось подозрение не смешивает ли ув. И-П право думать какие мысли с правом их высказывать человеку определенного положения.

Вы можете думать "моя тёща - недалекая, ленивая и сварливая женщина", но если Вы такие мысли выскажете в своём ЖЖ, то можете заслужить справедливые нарекания от своей жены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 04:49 (ссылка)
з.ы. да, и к тому же.
Вы имеете право думать гадости о своей теще, но если только она не сущее чудовище, то использование этого права Ваш грех (даже в бытовом смысле, как говорят: "грешен, люблю мороженое" или "грешен, бываю резок с подчиненными").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 14:25 (ссылка)
Как-то Вы очень упорно не понимаете... Человеку говорят о его жене: Она уродина. Я не говорю: тебюя жаль. потому что уродина. Я говорю: мне жаль Вас, неприятно услышать такие слова о близком человеке. Я не касался - в данной реплике - вопроса. насколько оправданы такие обвинения.
Вы вынуждаете меня обратить внимание: Вы начали искать переформулировки. Видите ли. кто ищет - тот найдет. Тут важны не самые искажения. но желание их искать. Тему я закрываю - копать тут больше нечего, но вшими желаниями слегка удивлен. Я понимаю, что тема болезненная... Но видеть, как человека на пустом месте сносит в конспирологию - занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-20 04:37 (ссылка)
"Кто ищет - тот найдет". Так штука в том, что обычно как раз нету. А тут однозначное вместо "в этих обстоятельствамх так высказывать нельзя" -> "так думать запрещено". Шут бы с ней, с конкретной темой, я весьма далек от внутренних вопросов православия, шокирует именно эта стрелочка в ранее суперкорректном журнале (именно в этом смысле тема "болезненная", если вам нравится эта терминология)

А насчет фрейдизма - вот еще один пример: "Я понимаю, что тема болезненная... Но видеть...". Занятно, что в том треде с leonid_t, где Вы с ним говорили об "отказываетесь думать мысли" Вы упрекаете его в том же фрейдизме:

"Первая и простая гипотеза - это так и есть. то есть данный человек, будучи вменяемым и сознавая. что делает. полагал. что это так и есть. Всё. И без фрейдизма, к которому Вам приходится переходить в поисках скрытых причин - поскольку Вы отказываетесь принять явные."

Так что ситуация совершенно симметричная )). Или мы со Шмеманом рационально обсуждаем точки зрения, или оба, ведомые "болезненностью темы" или "усталостью и раздражением", сносимся в конспирологию.

Ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2007-09-17 17:21 (ссылка)
Так потому это и были личные дневники. А потом доброхоты выцепили и опубликовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2007-09-17 18:37 (ссылка)
Ещё одно навязчивое чувство: это не ЛИЧНЫЕ дневники, это писалось в расчёте на читателя. Подобное же ощущение оставляет "Дневник" Нагибина, хотя, разумеется, это вещи несопоставимые, я имею в виду исключительно обращённость к будущему читателю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2007-09-18 04:44 (ссылка)
Ну, всяк дневник в мечтах немного на публику. "Мужчина мечтает о том, как его дневник прочтут будущие поколения, женщина - о том, как его прочтет объект ее страсти..." Однако дневник остается потаенным несмотря даже на подобные желания. О. Александр, может, и желал в глубине души, чтобы его дневники прочли, однако, имея возможность донести те же мысли в виде статей или книг, не стал этого делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-09-18 03:03 (ссылка)
+1
Вы очень точно передали мои впечатления от цитат из "Дневников".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2007-09-18 12:03 (ссылка)
"тягостное ощущение безблагодатности" - это, кажется, очень точно подмечено, спасибо за формулировку. Но "это писалось в расчёте на читателя" - здесь не уверен. Классическое интеллигентское брюзжание, местами самолюбование и т.п. - но все это, по ощущениям, приватное, и потому вполне понятно, что какая-то несбалансированность есть - пишет о том, что раздражает или волнует, без особого приглаживания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2007-09-17 16:59 (ссылка)
не знаю, согласитесь ли ответить на вопрос о Вашей личной религиозности .
во что Вы веруете, почему и зачем ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-17 17:04 (ссылка)
Нет, на так поставленный вопрос отвечать не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-09-17 20:07 (ссылка)
Это писал православный священник, верный Богу и церкви. Поэтому он имел право об этом писать.
Церковь необходима, но религия должна знать свое место, это средство и среда для работы, для выражения веры, и никак не наоброт. Как только религия становится целью - она душит веру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 02:18 (ссылка)
Да вот мне тоже казалось, что - верный... Но смотрю - раз за разом говорят: не должен был. Раз так думал - плохой священик и плохой православный. И особенно меня удивляет - когда выясняется. что такие мысли вообще иметь нельзя. Раз в церкви - так думать воспрещено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-09-18 02:31 (ссылка)
т.е. вера понимается все же как лоботомия - берем и "отсекаем" от человека "неправильный кусок". ТОчнее делаем вид. А потом врем сами себе, что этого в нас нет.
Христианство - не дыба, не "прокрустово ложе", на котором отсекают все, что не подходит по стандарту. Вера - это свобода, это как полет, раньше ты ползал по земле, а теперь тебе Бог дал крылья и говорит: лети! А с земли кричат: "неправильно летишь! Высоко забираешь! Правее, правее! Слушай диспетчера! Не сметь залетать без санкции вышестоящих инстанций на территорию, нахождение на которой не допускается в следствии отсутствия наличия необходимого разрешения!..."
Мне хвастаться нечем, поэтому буду хвалиться Господом: то, что Бог меня привел в православие - я Ему благодарен, но мне кое-чего стоило и поэтому, слава Богу!, я знаю, где и почему я нахожусь. Так что для меня совершенно не приемлима тема "христианских правилок" в стиле: "так думать нельзя!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 02:34 (ссылка)
Очень рад за Вас. Мне кажется, что это очень разумное отношение...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2007-09-18 04:51 (ссылка)
Раз так думал - плохой священик и плохой православный. И особенно меня удивляет - когда выясняется. что такие мысли вообще иметь нельзя. Раз в церкви - так думать воспрещено.

Это точно подмечено и много говорит об отношении к религии людей, придерживающихся подобных взглядов. Партия хотя мысли не контролировала, мда.

Я соглашусь, что говорить такое вслух может быть крайне вредно и опасно; это вводить в соблазн, сеять смуту и, возможно, подготавливать раскол.

Соглашусь и с тем, что, возможно, о. Александр с водой выплескивал и ребенка (например, его отношение к Афону, к византийскому богослужебному наследию, умному деланию и т.п.).

Но вот возмущение тем фактом, что он осмеливался хоть что-то покритиковать в церковной действительности (мол, ужас! кошмар! ересь погибельная!), это следствие какого-то совершенно бредового перекоса в сознании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 05:31 (ссылка)
ну, мысли пока никто не контролирует. а при партии... смотря какой... за такие дневники села бы семья... впрочем, это давно уже. что вспоминать. Да, я не полагаю. что о. Александр во всём прав - скорее. мне представляется важным. что такие вещи можно и нужно высказывать - и опровергать. И исправлять, главным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-18 13:27 (ссылка)
Ой, а каким образом надо исправлять и что надо исправить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 14:28 (ссылка)
Это дело людей внутри церкви. Если Вы уверены, что ничего подобного нет - значит. и исправлять не надо. Если и в самом деле имеются недостатки - кому, как не воцерковленным людям. их замечающим. их и исправлять. Конкретное "что" я оставлю без ответа - то, что Вы признаете недостатками. то и... Думаю. мои личные мнения по этому поводу совершенно не важны, да их и нет почти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 02:24 (ссылка)
Вы как почтальон Печкин получаетесь: "я вижу недостатки и считаю, что их надо исправить, но вам о них не скажу, ибо это не мое дело" :))
По моим наблюдениям, как-то так складывается, что чем дальше человек (христианской культуры человек) от Церкви, тем больше недостатков он видит и тем эти недостатки значительнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 02:40 (ссылка)
Как угодно. Мне кажется, недостатки были перечислены - и Вы сказали, что их нет и говорить об этом не стоит - я так Вас понял. А построение стандартное - я уже говорил. Внецерковный человек не может говорить, потому что не знает церковной жизни. Хороший отвод, принимаю. Говорит церковный человек - значит, плохой, ему молчать надо или уходить, потому что клевещет. Сами понимаете, какие ассоциации. Что же до моего молчания, то причина его проста. Я вполне могу поговорить о недостатках церкви - с человеком, для которого это будет нормальный разговор. С Вами мы немного поговорили - и, мне кажется, возникло некоторое напряжение и т.п. Ну к чему мне попусту ссориться? Ясно, что ничего путного от нашего разговора на эту тему не выйдет, кроме раздражения. Так что как угодно - пусть Печкин, мне не жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 04:51 (ссылка)
///Мне кажется, недостатки были перечислены - и Вы сказали, что их нет и говорить об этом не стоит - я так Вас понял.///
Простите, но Вы меня совсем не так поняли. Недостатки я вообще не обсуждал. Ближе всего мы к этому приблизились в вопросе о "плохом, приходящем с Афона", но и он был всё же не про то. Я говорил о моём мнении относительно "Дневников" (если не сказать психоанализе их автора :)).

///Внецерковный человек не может говорить, потому что не знает церковной жизни.///
Так я и призываю Вас говорить! Да, мне неинтересна была бы позиция в этой области акад.Гинзбурга, но Вас я бы с удовольствием послушал.

///Сами понимаете, какие ассоциации.///
Честно говоря, не очень.

///С Вами мы немного поговорили - и, мне кажется, возникло некоторое напряжение и т.п.///
Хм, с моей стороны напряжения не возникло. Я уже писал, - если честно, мне кажется, что как раз Вы на эту тему очень резко реагируете.
Возможно, дело в Интернете, скрывающем интонацию и "бади лэнгвидж"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 04:58 (ссылка)
Да, наверное - трудности понимания. Если я реагировал слишком резко - прошу меня извинить. Но всё же - как я сегодня утром, 19 сентября это чувствую - говорить от своего лица о недостатках церкви мне неудобно. У Шмемана сказано многое - хотя очень кратко, и каждый пункт надо разворачивать и проверять - что же он конкретно хотел сказать. Скоропись "для себя", когда всё понятно. А в это утро я не могу найти... тона, наверное. Или видимой мне общей платформы понимания. Нельзя с нуля начинать - "в церкви неграмотные шарлатаны...". Есть и грамотные. есть и не-шарлатаны. и плохих людей хватает везде. А зацепки, которая позволила бы начать разговор - не находится. Так что прошу меня извинить - может быть, в другой раз будет лучший случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 05:10 (ссылка)
А, ну будем ждать :)

С Шмеманом не хочется спорить по целому ряду причин: 1. "дневников" не читал 2. слишком много цитат 3. не нравится ему настолько много в опытном, эмпирическом православии, что даже и не знаешь с чего начать 4. непонятно, к чему он клонил и почему писал такое 5. неловко спорить с таким человеком (самоцензура не позволяет :)) 6. слишком эмоционально, лично он пишет. типа: "ужасно утомляет византийство" - ну, кого-то утомляет, кого-то нет. или "нет ничего хуже "религии", она противостоит вере" - а что он понимает под "религией"?
Абзац выше не предложение пойти по пунктам или объяснить, что он понимает под "религией" (я боюсь, ответ будет "бабское благочестие" :)), а объяснение почему я не готов по существу "Дневники" комментировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 12:10 (ссылка)
з.ы. не далее как несколько часов назад другой православный священник опубликовал текст с критикой некоторых порядков в области финансирования приходов: http://nikon71.livejournal.com/8379.html

Как грят, почувствуйте разницу. Всё очень нелицеприятно, но это нормальный разговор, хоть и тон резкий и повышенный. (Только имейте в виду, пожалуйста, что батюшка настроен негативнее огромного большинства других - нельзя говорить: "если уж отцы Александр (Шмеман) и Владимир так говорят, то точно так и есть".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 14:18 (ссылка)
Я не буду говорить "так и есть". Я об этом не могу знать и не моё это дело. Кто считает это своим делом - пусть предпримет какие-то усилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 14:27 (ссылка)
главное в моем сообщении 1-й абзац, 2-й всего лишь disclaimer, т.е. предостережение :)
согласитесь, есть разница между отцами Александром и Владимиром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 14:29 (ссылка)
Соглашусь. (Правда, разница есть между всеми людьми.. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 14:46 (ссылка)
Ой, похоже, запутал Вас. Я имел виду "в написанном отцами А. и В.", а не между самими отцами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 16:50 (ссылка)
Да и тексты все разные... У меня такое впечатление, что Вы пытаетесь подвести к меня к какой-то мысли. к которой я не подвожусь. Говоря очень грубо. - что Шмеман был неправильный священник, не надо было ему так о православии, а если так - надо было вне православия. С этой мыслью я не согласен - мне кажется. он был хороший христианин, и именно таким и должен быть христианский священник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 02:20 (ссылка)
Нет-нет, к такой мысли я Вас не подвожу. Я думаю, что то, что Шмеман писал неправильно (от лица христианского священника - и поэтому предложил свою версию того, почему это было им написано), но не говорю, что он сам был неправильный. (Правильный он был священник или нет, решил (или решит) Бог.) Именно к этой мысли я "пытался Вас подвести" - критика изнутри может/должна выражаться по-другому. Даже жесткая критика.

///он был хороший христианин, и именно таким и должен быть христианский священник.///
Не хотите развить тему? (Это я возвращаюсь к нашему разговору вчера утром, как Вы наверняка поняли.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 02:27 (ссылка)
Смотрю я, как на тексты Шмемана реагируют - и всё меньше у меня желания развивать тему. Я и раньше был уверен, что священники без меня обойдутся, а теперь так и вовсе в этом уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 03:07 (ссылка)
Ну, вольному воля.
Я почему так к Вам с этим вопросом цепляюсь. Мне кажется, что для Вас эта тема очень болезненная, что у Вас по ней есть что сказать. Накопилось. Что-то беспокоит. Иногда это "что-то" плод недоразумения и это недоразумение можно разъяснить. Иногда это вопрос и на него можно ответить. Если недоразумение/вопрос простой, то я могу помочь разобраться. (Хотя я, конечно, и понимаю, что не мне Вас учить! Если Вам потребуется, Вы найдете к кому обратиться.) Если хотите, можно отдельно обсудить (как-то участвовал в ветке, где был доступ только двоим, или по эл.почте).

Через пару часов удалю этот пост, пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 03:21 (ссылка)
Как считаете нужным... Мне кажется, ничего страшногов посте нет и удалять его незачем. Но, конечно. по желанию.
Я думаю, в Ваших рассуждениях ошибка, но очень понятная. Это примерно так: некто говорит, что у него не складываются отношения с женщинами. Другой человек, сразу прикинув значимость этого дела в своей жизни. уразумевает масштаб проблем - и очень сочувствует тому человеку. Это ж вся жизнь покорежена, видимо. Я специально взял столь крутой пример. Так вот. "в этом что-то беспокоит" не меня, боюсь... Я не церковный человек и действительно имею по поводу церкви некие мнения. но это - периферия моего мировоззрения, не важная. Для Вас же это тема важнейшая, и вы представить себе не можете, как может эта тема - церковь - если по ней есть "проблемы" - не "болеть". А обсуждать мне практически нечего - по самой понятной причине. реалистической - к церкви я и близко не подходил. Так что собственного опыта у меня нет и получить его у меня нет желания. Ясно, что для меня тема - левая, не важная, и в теме я малограмотен - так о чем спрашивать? зачем? Я прекрасно вижу, что многие из воцерковленных людей - очень даже замечательные люди. Что они себе выбрали очень тяжелую дорогу - так это не моя забота, люди взрослые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 03:38 (ссылка)
А, ну ладно, тогда не буду удалять. Просто он мне казался оч.самонадеянным с моей стороны.
Да, наверное, Вы правы. В глазах ловеласа нескладывание отношений с женщинами у другого человека - трагедия, с которой он с большой долей вероятности предложит помочь справиться. А для, хм, сексуально холодного человека - ну, и ладно: "тебе с женщинами не везет, а я пою плохо". Так и тут. Видно, что для Вас эта тема животрепещущая, но, получается, не слишком важная - тогда нечего её мусолить, конечно.
А в отношении Шмемана - все же очень узкий и личный у него взгляд. Вы митрополита Антония Сурожского не читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 03:57 (ссылка)
Если насчет животрепещущей - легко отследить, что у меня... В разговоре "о церкви" я завелся, когда вы выступили против свободы мышления. Вот так вот. мол, думать нельзя. Вот это мне нож вострый - который, кстати. мне суют церковыне люди часто. Я не знаю, обязательное ли это свойство церкви - но явно распротсраненная болезнь, к которой я отношусь непримиримо. Вы (или кто другой) может думать или не думать - но вот говорить что-то подобное тому, что некие мысли о церкви (или чем другом) высказывать не должен никто - с этим я согласиться никак не могу. Так что я весьма тривиален и важна для меня тема свободы... Сурожского я читал и делал об этом запись в ЖЖ. Очень понравился мне человек. очень. Примерно так же, как Шмеман. У них у обоих личный взгляд - и очень приятный, с моей точки зрения. Что местами противоположный - так это совершенно нормально и только к их чести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 04:23 (ссылка)
Нет, не в этом дело. Я еще раньше, несколько не то недель, не то месяцев назад это подметил и даже написал, кажется. И в других тредах эта несвойственная Вам резкость тоже прослеживается.
По поводу самой "свободы мысли". Я, честно говоря, не вижу, что именно для Вас тут нож вострый. Как-то Вы писали о "деревянности" и любви христиан к цитатам. Это всё стороны одной и той же медали.
Попробую выстроить логическую цепочку. 1. Христианин должен избегать греха. 2. Согрешить можно и мыслью ("не пожелай жены ближнего своего..."). 3. Надо избегать греховных мыслей. 4. Тем более надо избегать греховные мысли высказывать. 5. Раз такое ожидается от мирянина, тем более такое ожидается от священника и богослова. Вы не согласны с каким-то из пунктов или я их неправильно связываю?

Вот м.Антоний, по-моему, на образец христианского пастыря подходит. Иоанн Крестьянкин. Паисий Святогорец. Оптинские старцы. Феофан Затворник. (Ес-но, про тех пишу, у к-рых что-то читал - могут быть тысячи других.) Мне кажется, с м.Антонием у о.Александра разница разительная. В трудах первого сквозит любовь, а в цитатах из второго - раздражение, утомление, неприязнь. Как судя по его "дневникам" можно его счесть образцом христ.священника, я даже представить не могу. Это не фигура речи, а констатация - какие качества христианского пастыря о.Александр в своих "Дневниках" проявил, ума не приложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 05:07 (ссылка)
В цепочке дырка. Предполагается известным, каковы греховные мысли. Там будет опора на авторитет и "издревле известные" вещи. Это еще один пункт преткновения. представьте себе государственника. Иногда он говорит здравые вещи. иногда несет дичь, но всегда на одном основании - что это "для славы россии". я бы не принял таких аргументов - основание плохое. Картина мира слишком плоская, и у меня подозрение - потому и взята в картины мира, что проста. Я совершенно серьезным образом согласен с утверждением. что сейчас (и уже давно) одним из самых серьезных противников христианства в мире является христианская церковь. Независимо от конфессии. Вы понимаете теперь, каково мое общее отношение к церкви. Я прекрасно понимаю, сколько там хороших людей и как они изнутри видят это как нечто очень высокое и благое. Поэтому кидаться с осуждениями не собираюсь - даже отстраняясь от вопроса, насколько это непосильная задача и насколько смешно выглядит такое сражение... Но принимать аргументы, где разум искривлен авторитетом и не поддержан собственным опытом - не буду. Например, легко сообразить, что есть мысли. к которым Вы не придете, если не подумаете греховную мысль - из задачи на нахождение максимума - среди локальных максимумов. Это чисто формальное возражение... Или иное - одним из наибольших грехов является несвободное мышление. Разумеется. тут можно возражать - где про такой грех сказано, тем более наибольший... Тогда могу сказать. что это метафора - я бы не пользовался в свободном разговоре понятием греха, пока оно не введено в разговор каким-либо удачным образом. В Вашей же логической цепочке все с этого начинается - и тем самым у нее просто нет основания. Вы предполагаете, что понятие греха и их список - вещь безусловная... а с этим я согласиться не могу. Ну и далее, далее... Далее? Я бы подходил к текстам священников милосерднее - потому что они люди. Сначала люди. а потом священники. Я не знаю, есть ли кодекс. по которому следует писать священнику свои дневники. Если таковой имеется - я бы считал это позором. А так - я сталкиваюсь с книгами двух людей, и прежде всего вижу, что люди очень хорошие. Оба. Судить же их - кто пишет более так, кто более этак - мне не хочется. просто не возникает желания... для меня это столь же дико, как сказать - вот Достоевский писал о любви. а Пушкин ерничал - и осудить поэта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 05:25 (ссылка)
///Предполагается известным, каковы греховные мысли. Там будет опора на авторитет///
Да, но это действительно известно.
И если Вы с этим не согласны, то это действительно камень преткновения. А если заглянуть под этот камень, то мы придем к тому, что мы считаем христианством. Позволю хлёсткое выражение - если в Вашем христианстве Христос не авторитет, то Ваше христианство НЕ христианство вовсе. Это может быть прекрасная, умная, добрая и возвышенная философская система или религия, но христианством она не будет.

///Я не знаю, есть ли кодекс. по которому следует писать священнику свои дневники.///
Не слышал о таком запрете и не думаю, что он есть. В ЖЖ много священников.

///Судить же их - кто пишет более так, кто более этак - мне не хочется.///
Вы же понимаете, что для христианина судить кого-то, кроме себя, - мыслепреступление (пользуюсь Вашей терминологией :)) Так что так вопрос ставить я не должен и если всё же поставил, то простите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 05:34 (ссылка)
"Моего" христианства не существует. И это очень хорошо - надеюсь, что христианство одно на всех. Для меня Христос - авторитет.
Я думаю, тут всё закончится просто. Вы отнесете эти мои слова к "тараканам". которые случаются в голове и у самых симпатичных и умных людей - и у не очень умных и не совсем симпатичных. Дело простое и не требующее продолжения. Я бы и не стал об этом говорить - мне просто показалось, что Вам очень хочется добраться до "подноготной", чтобы не экивоками. а прямо узнать, насколько различны наши мнения. Ну, это случилось. Надеюсь, это не затруднит наше дальнейшее общение... впрочем. это всего лишь вежливая приписка. Думаю, затруднит. Но что делать? Врать-то не хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 06:37 (ссылка)
Начну с конца.
С моей стороны "подноготная" общения вовсе не затруднит! У меня же большая часть знакомых придерживаются схожих с Вашей взглядов.
"Тараканы" - на мой взгляд, существуют 3 возможности: 1. неправ я (т.е. "тараканы" у меня) 2. неправы Вы (несмотря на Ваш ум и симпатичность!) и 3. (имхо, самое вероятное) существует непонимание/недоразумение - мы с Вами понимаем под разными словами разное.
Если для Вас Христос авторитет, то Вы должны признавать, что есть объективный (т.е. определенный внешне по отношению к нам) список грехов. Нельзя же признавать Его авторитетом, но не признавать авторитетными Его слова!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 06:56 (ссылка)
Я не смогу входить в это рассмотрение. Если Вам так нравятся пункты и логика - не упустите возможности номер N: можно признавать Христа авторитетом и также признавать его слова, но полагать. что понимают их неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 07:26 (ссылка)
///не упустите возможности номер N:///
Ой, ну Вы же понимаете слабость этого аргумента. "Я марксист-ленинист, а то, что мои воззрения отличаются от воззрений Троцкого, Сталина и Хрущева говорит лишь о том, что они учение Маркса и Ленина извратили". Это же конспирология какая-то.
Если по существу, то тут Вы рискуете на лобовое столкновение с разумом и опытом людей (да-да, авторитеты! :)), начиная от апостолов и заканчивая диаконом Андреем Кураевым. Конечно, я не жду от Вас спора не то что со святыми отцами, но даже с о.Андреем, а просто пытаюсь доказать, что приведенная Вами возможность не выглядит убедительной. Она сродни того, чтобы сказать: "все Евангелия сфальсифицированы, всё было не так как написано" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 08:20 (ссылка)
Назовеи это "аргументом к Андрею Кураеву". Я понимаю такую реакцию - потому и сказал, что не могу входить в это рассмотрение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-09-18 13:26 (ссылка)
ой, наверное, Вы тоже моё мнение в пересказе комментируете: http://ivanov-petrov.livejournal.com/741725.html?thread=27480157#t27480157

Если так, то я попробую прокомментировать.

///Это точно подмечено и много говорит об отношении к религии людей, придерживающихся подобных взглядов. Партия хотя мысли не контролировала, мда.///
Да, контролировать мысли надо. (На всякий случай поясню: свои мысли - чужие невозможно). Насколько помню, такие мысли прилогами называются, а контроль за ними отсечением прилогов.

///Я соглашусь, что говорить такое вслух может быть крайне вредно и опасно; это вводить в соблазн, сеять смуту и, возможно, подготавливать раскол.
Соглашусь и с тем, что, возможно, о. Александр с водой выплескивал и ребенка (например, его отношение к Афону, к византийскому богослужебному наследию, умному деланию и т.п.).///
Это полностью совпадает с моими ощущениями.

///Но вот возмущение тем фактом, что он осмеливался хоть что-то покритиковать в церковной действительности (мол, ужас! кошмар! ересь погибельная!), это следствие какого-то совершенно бредового перекоса в сознании.///
Вам судить, насколько это к написанному мной относится:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/741725.html?thread=27468893#t27468893
http://ivanov-petrov.livejournal.com/741725.html?thread=27474269#t27474269

Простите за встревание в разговор с уважаемым хозяином дневника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2007-09-17 21:29 (ссылка)
дикий of top, извините:

Существует загадка "золотых самотетиков южной америки" - первая часть статьи - http://lah.ru/fotoarh/oskolki/samolet.htm Некоторые объясняют это палеоконтактом, пришельцами или древними сверхцивилизациями, но судя по всему есть и другие объяснения. Например, "культ насекомых" или вариант "летучая рыба".
Конечно, сходство с самолетами явное, но ведь и осьминог похож на спутник если на него определенным образом посмотреть.
Собственно вопрос - эти штуки похожи на что-то из животного мира?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 02:20 (ссылка)
если на верхнюю смотреть - да ни на что, в общем, не похоже. Так бы птица или летчая рыба - но вторые крылья и хвост... рожа крокодилья... нет, не похожа, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2007-09-18 04:50 (ссылка)
спасибо, значит можно спекулировать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2007-09-17 21:34 (ссылка)
простите, Вы читали http://nataly-hill.livejournal.com ? Перекликается с мыслями о. Шмемана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 02:22 (ссылка)
я читал натали. а книгу Шмемана начал читать до того, как увидел ее тексты. перекличка случайно, но характерна. конечно. Я бы обратил внимание, что там пишет - так говорят. не знаю деталей - сатанистка. а это - слова очень хорошего священника, не отступавшего от церкви и веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2007-09-18 02:52 (ссылка)
Побывать замужем за сатанистом не значит быть сатанисткой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 04:23 (ссылка)
Я в самом деле не знаю деталей. Простите - значит, не сатанистка. Не знаю, как обозначить ее теперешнее положение.

(Ответить) (Уровень выше)

опечатка, наверное
[info]arno1251@lj
2007-09-18 03:21 (ссылка)
отец ващш дьявол

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: опечатка, наверное
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 04:24 (ссылка)
да, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2007-09-18 03:31 (ссылка)
Тяжкое впечатление, да. Мой духовник так и говорит: вам, кто ходит в Храм как на праздник, не испытать и сотой доли искушений по сравнению с теми, кто знает нашу кухню церковную изнутри. Многажды искушаемы бываем... Вот так. Верую, Господи, помоги моему неверию. Что делать, да, бабье благочестие, мистика, суеверия, "и встань и сядь с приметою" -- истинно так, но и все -- все! высшие проявления человеческого духа, кант-юм-ницше-шопенгауэр исходят из многогрешного тела человеческого с кровью, потом, желчью и калом, и от этого не становятся менее волшебными и завораживающими. Мне ближе Православие в силу своей человечности и искренности, с бабками и святой водой, а мертвохолодный протестантизм, "Христос - Наш Партнер По Завету" -- это суета сует и дьяволово семя, прости Господи. Это не моё. Не моё -- и всё тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 04:25 (ссылка)
Сколько я понимаю, у Шмемана как-то так и было. Я не видел в дневниках призывов к протестантизму... Впрочем, искушенным людям виднее - и искусительнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moon_open@lj
2007-09-18 04:39 (ссылка)
Простите, но кто вам сказал такую чушь о протестантизме?

В брошюрке Кураева вычитали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2007-09-18 05:04 (ссылка)
Я не собираюсь дискутировать с Вами в подобном тоне, извините.

(Ответить) (Уровень выше)

ППКС
[info]a_marko@lj
2007-09-18 06:10 (ссылка)
Полностью разделяю мысли Шмемана. Религия - необходимое зло, точнее, она становится злом, когда подавляет веру сектанским догматизмом, обрядностью, и т.п. Это лишь оболочка Веры, которая, как хорошо подобранная обувь, должна быть незаметна, не жать, не давить и не напоминать о себе на каждом шагу. Но и босиком ходить не менее опасно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ППКС
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 06:34 (ссылка)
Да, босиком - мозоли будут не хуже ботинок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-09-18 08:11 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 09:51 (ссылка)
экий бред

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-09-18 10:54 (ссылка)
http://ap.google.com/article/ALeqM5jqCsP7OChy5Q8AFcTeiB58cfy6Uw

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vot_i_vsio@lj
2007-09-18 11:11 (ссылка)
А мне нравится церковь!
Просто храм.
В любом чужом городе, селе или самой дикой загранице зайдя в храм чувствуешь себя дома! Просто и не просто. Потому что и домашность церкви измеряется не только запахом ладана и звоном бубенцов на кадиле, а, простите, вечностью, и из которой мы все.
Я не об историчности архитектуры, службы, языка, говорю, которая связывает в церкви человека с людьми давно свой путь прошедшими, и все доказавшими своей жизнью и смертью, я о духе, который не в досках и красках живет. Именно поэтому и доски и камни и все так по-домашнему. А дурь бабья - так это ж лыко в строку - колорит и обертона. Зато с топленым маслом и пирогами после службы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 12:12 (ссылка)
Ну и отлично. Это просто замечательно, когда такое чувство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]____silver@lj
2007-09-19 13:00 (ссылка)
Батюшка явно был не в духе.
Да, соглашусь с тем что «религией» вера окостеневает, но ведь и сохраняется тоже... на лучшее время.
Сбережение смыслов в догматике и традиции.
Языческие наслоения… не в состоянии конкурировать с догматикой; писания выше преданий; таинства действительны - все защитные механизмы есть.
А самая необратимая тенденция закончится ангелом, летящим «по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; (Откр.14:6))…

А вот замечательная фраза, только написана задом на перед.
///Вся эта восторженная и пустозвонная возня с "духовностью", "умным деланием", "православием", "паламизмом", вся игра в религию, начиная с самого богословия, - наступает момент, когда всё это просто давит унынием..///
Похоже что впереди все-таки уныние, а потом уже и духовность с паламизмом не срослись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 14:19 (ссылка)
Это замечательно, если кто никогда не страдал унынием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]____silver@lj
2007-09-20 18:45 (ссылка)
Есть такая книжка «Чтенье для впавших в уныние» Майи Кучерской, второе название «современный патерик».
http://magazines.russ.ru/znamia/2004/1/kuch.html
Кажется это абсолютно точный ответ на заданную тему. Церковь, как живой организм, порождает внутри себя таких писателей, механизм сохранения работает. Между прочим эти механизмы заложены и в самой Библии. Слишком она не банальна, чтобы позволить впихнуть себя в аршин. Одна «книга Иова» чего стоит…а «Песня песней»…, …,…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 02:12 (ссылка)
благодарю за ссылку. а мне тут говорил один человек, что в православии совсем не бывает юмора...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2007-09-19 04:27 (ссылка)
Спасибо! Я разделяю эти мысли Шмемана, хотя и не смог бы конечно это так выразить...
Что касается дискуссии: всё дело в подробности. Шмеман говорит здесь достаточно подробно, и именно это ценно, мне кажется он благодаря этой подробности точен и глубок, спорить с ним - если спорить - возможно тоже только на этом уровне... Среди его оппонентов - и не только здесь высказавшихся - я не вижу таких попыток. Они ведут свою борьбу уровнем ниже...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 04:53 (ссылка)
Мне трудно судить об уровнях. Я вижу следующее: Шмеман говорит о некоторых проблемах, многие мои собеседники стараются вообще не касаться проблем. Может быть. они считают. что сор не следует выносить из избы. Может быть - что проблемы эти вечные, с ними придется жить церкви всегда и не имеет смысла сыпать соль на раны. Кто-то, может быть. думает. что и проблем этих нет - все это Шмеман выдумал. Но в любом случае - они отказываются об этом рассуждать. А он - пытается. Пусть в дневнике и с собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-09-19 05:41 (ссылка)
Так проблемное мышление - и есть другой уровень по сравнению с апологетикой )))
И здесь, мне кажется, оно представлено достойно...
Связь с бытом, быт и бытиё, падение (очевидно безвозвратное) прежнего быта - и последствия этого, потеря интереса к догматике наряду с ростом интереса к социальному, разжижение слов - всё это проблемы, а кто над этим всерьез работает - имею в виду оппонентов Шмемана из РПЦ? Я не знаю о таких текстах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 05:51 (ссылка)
leonid_t в одной из веток вроде бы захотел разговаривать об этом... полагая. что я все же не академик гинзбург и совсем глупостей говорить не буду. Но я оказался не в силах.

(Ответить) (Уровень выше)