Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-17 19:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Православие
"Для меня особенно радостно - это наше согласие в том, в чем я так остро чувствую свое одиночество в православии: в отталкивании от всех его "редукций", что нарастают на наших глазах и в России, и вне ее, от этого обожествления - будь то "византинизма", будь то "русизма", будь то "духовности" и т.д. ...Согласие в отрицании традиционного отождествления православности прежде всего с крестьянством, с природой, с "органичностью". Именно крестьянство растворило христианство в язычестве.
...разговор с о. Г. граббе. "Чистое православие" для него - это, прежде всего, исключительно быт. Никакой мысли, никакой проблематики или хотя бы способности ее понять у него нет; есть, напротив, органическое оталкивание от нее... Между тем весь теперешний кризис христианства в том и состоит, что рухнул "быт", с которым оно связало себя и которому, в сущности. себя подчинило, хотя и окрасило его в христианские тона. ... Парадоксальным образом апокалиптический надрыв рождается именно из "бытовиков", как реакция на гибель быта, органической жизни, обычаев, уклада."
"Исторически Православие всегда было не столько Церковью, сколько "православным миром", своеобразной православной "икумени". Такой православной "икумени" оно оставалось и тогда, когда распалось на множество национальных, этнических миров. Сузился духовный горизонт.... Всякая перемена ситуации, то есть сама история, вызывала и вызывает у православных рефлексию предельно негативную, состоящую, в сущности, в отрицании перемены... Но это совсем не верность вере или, скажем, догматам... Догматами, "содержанием веры" православный мир перестал жить и интересоваться давно. Это именно отрицание перемены как категории жизни. ... Уход и отрицание, но никогда не понимание. ... Первым симптомом кризиса нужно признать глубокую шизофрению, постепенно вошедшую в православную психику: жизнь в нереальном, несуществующем мире... Вместо того, чтобы понять "перемены" и потому справиться с ними, Православие оказалось попросту раздавленным ими."

"Православие пронизано комплексом самоутверждения, гипертрофией какого-то внутреннего "триумфализма", Признать ошибки - это значит разрушить основы "истинной веры". ...Главная же трудность здесь в том, что трагизм и падение ...гнездится в тех явлениях, в которые принято верить... как именно в саму сущность Православия... Это. во-первых, какое-то "бабье" благочестие, пропитанное "умилением" и "суеверием" и потому абсолютно непромокаемое никакой культуре. ... Тут все слова "жижеют", наполняются какой-то водою, перестают что-либо обозначать. Это "благочестие" и есть то, что вернуло христианству "языческое" измерение, растворило в религиозной чувственности.... Это. во-вторых, гностический уклон самой веры... (западный интеллектуализм). ... В четвертых, сдача Православия - национализму"

"Идя сегодня утром на станцию, играл с мыслью написать книгу - "Письма о религии", что значит, конечно, о торжествующей кругом, для меня все более невыносимой псевдорелигии". Вся эта восторженная и пустозвонная возня с "духовностью", "умным деланием", "православием", "паламизмом", вся игра в религию, начиная с самого богословия, - настпуает момент, когда всё это просто давит унынием... Христа отвергла и распяла именно "религия", которая есть единственный настоящий грех, единственное настоящее зло - "отец ващш дьявол"

"Мучительный осадок от этого бесконечного копания в грязи, невозможности из нее выбраться. Но главное в этом осадке - это все более пугающая меня двусмысленность той "любви к Церкви" и к "Православию", что приводит всех этих людей в семинарию. Мы действительно любим разные религии, или, вернее, они любят в Православии квинтэссенцию... именно - религии, то есть обряда, типикона, священности во всех ее проявлениях. Тогда как я с годами именно в "религии" вижу главную опасность для веры. Вера в Бога и в Христа - с одной стороны, "в религию" - с другой: совершенно разные опыты; поэтому современное "возвращение к религии" так пугает меня..."

"Всегда то же самое: я люблю Православие, я не люблю, не могу любить Православной Церкви, торжествующих в ней номинализма, инерции. триумфализма, властолюбия, обожествления прошлого, псевдодуховности и бабьего благочестия"
о. Александр Шмеман, Дневники
--------
Конечно, только мнение одного человека. Однако - как о том, какова наука, всерьез имеют право высказываться только те, кто внутри - так и о том, что происходит с религией, имеет смысл слушать тех, кто знает её изнутри.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]leonid_t@lj
2007-09-18 13:27 (ссылка)
Ой, а каким образом надо исправлять и что надо исправить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 14:28 (ссылка)
Это дело людей внутри церкви. Если Вы уверены, что ничего подобного нет - значит. и исправлять не надо. Если и в самом деле имеются недостатки - кому, как не воцерковленным людям. их замечающим. их и исправлять. Конкретное "что" я оставлю без ответа - то, что Вы признаете недостатками. то и... Думаю. мои личные мнения по этому поводу совершенно не важны, да их и нет почти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 02:24 (ссылка)
Вы как почтальон Печкин получаетесь: "я вижу недостатки и считаю, что их надо исправить, но вам о них не скажу, ибо это не мое дело" :))
По моим наблюдениям, как-то так складывается, что чем дальше человек (христианской культуры человек) от Церкви, тем больше недостатков он видит и тем эти недостатки значительнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 02:40 (ссылка)
Как угодно. Мне кажется, недостатки были перечислены - и Вы сказали, что их нет и говорить об этом не стоит - я так Вас понял. А построение стандартное - я уже говорил. Внецерковный человек не может говорить, потому что не знает церковной жизни. Хороший отвод, принимаю. Говорит церковный человек - значит, плохой, ему молчать надо или уходить, потому что клевещет. Сами понимаете, какие ассоциации. Что же до моего молчания, то причина его проста. Я вполне могу поговорить о недостатках церкви - с человеком, для которого это будет нормальный разговор. С Вами мы немного поговорили - и, мне кажется, возникло некоторое напряжение и т.п. Ну к чему мне попусту ссориться? Ясно, что ничего путного от нашего разговора на эту тему не выйдет, кроме раздражения. Так что как угодно - пусть Печкин, мне не жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 04:51 (ссылка)
///Мне кажется, недостатки были перечислены - и Вы сказали, что их нет и говорить об этом не стоит - я так Вас понял.///
Простите, но Вы меня совсем не так поняли. Недостатки я вообще не обсуждал. Ближе всего мы к этому приблизились в вопросе о "плохом, приходящем с Афона", но и он был всё же не про то. Я говорил о моём мнении относительно "Дневников" (если не сказать психоанализе их автора :)).

///Внецерковный человек не может говорить, потому что не знает церковной жизни.///
Так я и призываю Вас говорить! Да, мне неинтересна была бы позиция в этой области акад.Гинзбурга, но Вас я бы с удовольствием послушал.

///Сами понимаете, какие ассоциации.///
Честно говоря, не очень.

///С Вами мы немного поговорили - и, мне кажется, возникло некоторое напряжение и т.п.///
Хм, с моей стороны напряжения не возникло. Я уже писал, - если честно, мне кажется, что как раз Вы на эту тему очень резко реагируете.
Возможно, дело в Интернете, скрывающем интонацию и "бади лэнгвидж"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 04:58 (ссылка)
Да, наверное - трудности понимания. Если я реагировал слишком резко - прошу меня извинить. Но всё же - как я сегодня утром, 19 сентября это чувствую - говорить от своего лица о недостатках церкви мне неудобно. У Шмемана сказано многое - хотя очень кратко, и каждый пункт надо разворачивать и проверять - что же он конкретно хотел сказать. Скоропись "для себя", когда всё понятно. А в это утро я не могу найти... тона, наверное. Или видимой мне общей платформы понимания. Нельзя с нуля начинать - "в церкви неграмотные шарлатаны...". Есть и грамотные. есть и не-шарлатаны. и плохих людей хватает везде. А зацепки, которая позволила бы начать разговор - не находится. Так что прошу меня извинить - может быть, в другой раз будет лучший случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 05:10 (ссылка)
А, ну будем ждать :)

С Шмеманом не хочется спорить по целому ряду причин: 1. "дневников" не читал 2. слишком много цитат 3. не нравится ему настолько много в опытном, эмпирическом православии, что даже и не знаешь с чего начать 4. непонятно, к чему он клонил и почему писал такое 5. неловко спорить с таким человеком (самоцензура не позволяет :)) 6. слишком эмоционально, лично он пишет. типа: "ужасно утомляет византийство" - ну, кого-то утомляет, кого-то нет. или "нет ничего хуже "религии", она противостоит вере" - а что он понимает под "религией"?
Абзац выше не предложение пойти по пунктам или объяснить, что он понимает под "религией" (я боюсь, ответ будет "бабское благочестие" :)), а объяснение почему я не готов по существу "Дневники" комментировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 12:10 (ссылка)
з.ы. не далее как несколько часов назад другой православный священник опубликовал текст с критикой некоторых порядков в области финансирования приходов: http://nikon71.livejournal.com/8379.html

Как грят, почувствуйте разницу. Всё очень нелицеприятно, но это нормальный разговор, хоть и тон резкий и повышенный. (Только имейте в виду, пожалуйста, что батюшка настроен негативнее огромного большинства других - нельзя говорить: "если уж отцы Александр (Шмеман) и Владимир так говорят, то точно так и есть".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 14:18 (ссылка)
Я не буду говорить "так и есть". Я об этом не могу знать и не моё это дело. Кто считает это своим делом - пусть предпримет какие-то усилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 14:27 (ссылка)
главное в моем сообщении 1-й абзац, 2-й всего лишь disclaimer, т.е. предостережение :)
согласитесь, есть разница между отцами Александром и Владимиром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 14:29 (ссылка)
Соглашусь. (Правда, разница есть между всеми людьми.. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-19 14:46 (ссылка)
Ой, похоже, запутал Вас. Я имел виду "в написанном отцами А. и В.", а не между самими отцами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 16:50 (ссылка)
Да и тексты все разные... У меня такое впечатление, что Вы пытаетесь подвести к меня к какой-то мысли. к которой я не подвожусь. Говоря очень грубо. - что Шмеман был неправильный священник, не надо было ему так о православии, а если так - надо было вне православия. С этой мыслью я не согласен - мне кажется. он был хороший христианин, и именно таким и должен быть христианский священник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 02:20 (ссылка)
Нет-нет, к такой мысли я Вас не подвожу. Я думаю, что то, что Шмеман писал неправильно (от лица христианского священника - и поэтому предложил свою версию того, почему это было им написано), но не говорю, что он сам был неправильный. (Правильный он был священник или нет, решил (или решит) Бог.) Именно к этой мысли я "пытался Вас подвести" - критика изнутри может/должна выражаться по-другому. Даже жесткая критика.

///он был хороший христианин, и именно таким и должен быть христианский священник.///
Не хотите развить тему? (Это я возвращаюсь к нашему разговору вчера утром, как Вы наверняка поняли.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 02:27 (ссылка)
Смотрю я, как на тексты Шмемана реагируют - и всё меньше у меня желания развивать тему. Я и раньше был уверен, что священники без меня обойдутся, а теперь так и вовсе в этом уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 03:07 (ссылка)
Ну, вольному воля.
Я почему так к Вам с этим вопросом цепляюсь. Мне кажется, что для Вас эта тема очень болезненная, что у Вас по ней есть что сказать. Накопилось. Что-то беспокоит. Иногда это "что-то" плод недоразумения и это недоразумение можно разъяснить. Иногда это вопрос и на него можно ответить. Если недоразумение/вопрос простой, то я могу помочь разобраться. (Хотя я, конечно, и понимаю, что не мне Вас учить! Если Вам потребуется, Вы найдете к кому обратиться.) Если хотите, можно отдельно обсудить (как-то участвовал в ветке, где был доступ только двоим, или по эл.почте).

Через пару часов удалю этот пост, пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 03:21 (ссылка)
Как считаете нужным... Мне кажется, ничего страшногов посте нет и удалять его незачем. Но, конечно. по желанию.
Я думаю, в Ваших рассуждениях ошибка, но очень понятная. Это примерно так: некто говорит, что у него не складываются отношения с женщинами. Другой человек, сразу прикинув значимость этого дела в своей жизни. уразумевает масштаб проблем - и очень сочувствует тому человеку. Это ж вся жизнь покорежена, видимо. Я специально взял столь крутой пример. Так вот. "в этом что-то беспокоит" не меня, боюсь... Я не церковный человек и действительно имею по поводу церкви некие мнения. но это - периферия моего мировоззрения, не важная. Для Вас же это тема важнейшая, и вы представить себе не можете, как может эта тема - церковь - если по ней есть "проблемы" - не "болеть". А обсуждать мне практически нечего - по самой понятной причине. реалистической - к церкви я и близко не подходил. Так что собственного опыта у меня нет и получить его у меня нет желания. Ясно, что для меня тема - левая, не важная, и в теме я малограмотен - так о чем спрашивать? зачем? Я прекрасно вижу, что многие из воцерковленных людей - очень даже замечательные люди. Что они себе выбрали очень тяжелую дорогу - так это не моя забота, люди взрослые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 03:38 (ссылка)
А, ну ладно, тогда не буду удалять. Просто он мне казался оч.самонадеянным с моей стороны.
Да, наверное, Вы правы. В глазах ловеласа нескладывание отношений с женщинами у другого человека - трагедия, с которой он с большой долей вероятности предложит помочь справиться. А для, хм, сексуально холодного человека - ну, и ладно: "тебе с женщинами не везет, а я пою плохо". Так и тут. Видно, что для Вас эта тема животрепещущая, но, получается, не слишком важная - тогда нечего её мусолить, конечно.
А в отношении Шмемана - все же очень узкий и личный у него взгляд. Вы митрополита Антония Сурожского не читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 03:57 (ссылка)
Если насчет животрепещущей - легко отследить, что у меня... В разговоре "о церкви" я завелся, когда вы выступили против свободы мышления. Вот так вот. мол, думать нельзя. Вот это мне нож вострый - который, кстати. мне суют церковыне люди часто. Я не знаю, обязательное ли это свойство церкви - но явно распротсраненная болезнь, к которой я отношусь непримиримо. Вы (или кто другой) может думать или не думать - но вот говорить что-то подобное тому, что некие мысли о церкви (или чем другом) высказывать не должен никто - с этим я согласиться никак не могу. Так что я весьма тривиален и важна для меня тема свободы... Сурожского я читал и делал об этом запись в ЖЖ. Очень понравился мне человек. очень. Примерно так же, как Шмеман. У них у обоих личный взгляд - и очень приятный, с моей точки зрения. Что местами противоположный - так это совершенно нормально и только к их чести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 04:23 (ссылка)
Нет, не в этом дело. Я еще раньше, несколько не то недель, не то месяцев назад это подметил и даже написал, кажется. И в других тредах эта несвойственная Вам резкость тоже прослеживается.
По поводу самой "свободы мысли". Я, честно говоря, не вижу, что именно для Вас тут нож вострый. Как-то Вы писали о "деревянности" и любви христиан к цитатам. Это всё стороны одной и той же медали.
Попробую выстроить логическую цепочку. 1. Христианин должен избегать греха. 2. Согрешить можно и мыслью ("не пожелай жены ближнего своего..."). 3. Надо избегать греховных мыслей. 4. Тем более надо избегать греховные мысли высказывать. 5. Раз такое ожидается от мирянина, тем более такое ожидается от священника и богослова. Вы не согласны с каким-то из пунктов или я их неправильно связываю?

Вот м.Антоний, по-моему, на образец христианского пастыря подходит. Иоанн Крестьянкин. Паисий Святогорец. Оптинские старцы. Феофан Затворник. (Ес-но, про тех пишу, у к-рых что-то читал - могут быть тысячи других.) Мне кажется, с м.Антонием у о.Александра разница разительная. В трудах первого сквозит любовь, а в цитатах из второго - раздражение, утомление, неприязнь. Как судя по его "дневникам" можно его счесть образцом христ.священника, я даже представить не могу. Это не фигура речи, а констатация - какие качества христианского пастыря о.Александр в своих "Дневниках" проявил, ума не приложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 05:07 (ссылка)
В цепочке дырка. Предполагается известным, каковы греховные мысли. Там будет опора на авторитет и "издревле известные" вещи. Это еще один пункт преткновения. представьте себе государственника. Иногда он говорит здравые вещи. иногда несет дичь, но всегда на одном основании - что это "для славы россии". я бы не принял таких аргументов - основание плохое. Картина мира слишком плоская, и у меня подозрение - потому и взята в картины мира, что проста. Я совершенно серьезным образом согласен с утверждением. что сейчас (и уже давно) одним из самых серьезных противников христианства в мире является христианская церковь. Независимо от конфессии. Вы понимаете теперь, каково мое общее отношение к церкви. Я прекрасно понимаю, сколько там хороших людей и как они изнутри видят это как нечто очень высокое и благое. Поэтому кидаться с осуждениями не собираюсь - даже отстраняясь от вопроса, насколько это непосильная задача и насколько смешно выглядит такое сражение... Но принимать аргументы, где разум искривлен авторитетом и не поддержан собственным опытом - не буду. Например, легко сообразить, что есть мысли. к которым Вы не придете, если не подумаете греховную мысль - из задачи на нахождение максимума - среди локальных максимумов. Это чисто формальное возражение... Или иное - одним из наибольших грехов является несвободное мышление. Разумеется. тут можно возражать - где про такой грех сказано, тем более наибольший... Тогда могу сказать. что это метафора - я бы не пользовался в свободном разговоре понятием греха, пока оно не введено в разговор каким-либо удачным образом. В Вашей же логической цепочке все с этого начинается - и тем самым у нее просто нет основания. Вы предполагаете, что понятие греха и их список - вещь безусловная... а с этим я согласиться не могу. Ну и далее, далее... Далее? Я бы подходил к текстам священников милосерднее - потому что они люди. Сначала люди. а потом священники. Я не знаю, есть ли кодекс. по которому следует писать священнику свои дневники. Если таковой имеется - я бы считал это позором. А так - я сталкиваюсь с книгами двух людей, и прежде всего вижу, что люди очень хорошие. Оба. Судить же их - кто пишет более так, кто более этак - мне не хочется. просто не возникает желания... для меня это столь же дико, как сказать - вот Достоевский писал о любви. а Пушкин ерничал - и осудить поэта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 05:25 (ссылка)
///Предполагается известным, каковы греховные мысли. Там будет опора на авторитет///
Да, но это действительно известно.
И если Вы с этим не согласны, то это действительно камень преткновения. А если заглянуть под этот камень, то мы придем к тому, что мы считаем христианством. Позволю хлёсткое выражение - если в Вашем христианстве Христос не авторитет, то Ваше христианство НЕ христианство вовсе. Это может быть прекрасная, умная, добрая и возвышенная философская система или религия, но христианством она не будет.

///Я не знаю, есть ли кодекс. по которому следует писать священнику свои дневники.///
Не слышал о таком запрете и не думаю, что он есть. В ЖЖ много священников.

///Судить же их - кто пишет более так, кто более этак - мне не хочется.///
Вы же понимаете, что для христианина судить кого-то, кроме себя, - мыслепреступление (пользуюсь Вашей терминологией :)) Так что так вопрос ставить я не должен и если всё же поставил, то простите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 05:34 (ссылка)
"Моего" христианства не существует. И это очень хорошо - надеюсь, что христианство одно на всех. Для меня Христос - авторитет.
Я думаю, тут всё закончится просто. Вы отнесете эти мои слова к "тараканам". которые случаются в голове и у самых симпатичных и умных людей - и у не очень умных и не совсем симпатичных. Дело простое и не требующее продолжения. Я бы и не стал об этом говорить - мне просто показалось, что Вам очень хочется добраться до "подноготной", чтобы не экивоками. а прямо узнать, насколько различны наши мнения. Ну, это случилось. Надеюсь, это не затруднит наше дальнейшее общение... впрочем. это всего лишь вежливая приписка. Думаю, затруднит. Но что делать? Врать-то не хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 06:37 (ссылка)
Начну с конца.
С моей стороны "подноготная" общения вовсе не затруднит! У меня же большая часть знакомых придерживаются схожих с Вашей взглядов.
"Тараканы" - на мой взгляд, существуют 3 возможности: 1. неправ я (т.е. "тараканы" у меня) 2. неправы Вы (несмотря на Ваш ум и симпатичность!) и 3. (имхо, самое вероятное) существует непонимание/недоразумение - мы с Вами понимаем под разными словами разное.
Если для Вас Христос авторитет, то Вы должны признавать, что есть объективный (т.е. определенный внешне по отношению к нам) список грехов. Нельзя же признавать Его авторитетом, но не признавать авторитетными Его слова!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 06:56 (ссылка)
Я не смогу входить в это рассмотрение. Если Вам так нравятся пункты и логика - не упустите возможности номер N: можно признавать Христа авторитетом и также признавать его слова, но полагать. что понимают их неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-09-20 07:26 (ссылка)
///не упустите возможности номер N:///
Ой, ну Вы же понимаете слабость этого аргумента. "Я марксист-ленинист, а то, что мои воззрения отличаются от воззрений Троцкого, Сталина и Хрущева говорит лишь о том, что они учение Маркса и Ленина извратили". Это же конспирология какая-то.
Если по существу, то тут Вы рискуете на лобовое столкновение с разумом и опытом людей (да-да, авторитеты! :)), начиная от апостолов и заканчивая диаконом Андреем Кураевым. Конечно, я не жду от Вас спора не то что со святыми отцами, но даже с о.Андреем, а просто пытаюсь доказать, что приведенная Вами возможность не выглядит убедительной. Она сродни того, чтобы сказать: "все Евангелия сфальсифицированы, всё было не так как написано" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 08:20 (ссылка)
Назовеи это "аргументом к Андрею Кураеву". Я понимаю такую реакцию - потому и сказал, что не могу входить в это рассмотрение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -