Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-19 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шагающая конница
Тяжелая рыцарская кавалерия, введенная в Византии - латник до ног в кольчуге, конь защищен, вооружение - копье и булава. Что с изумлением узнал - они нападали шагом! Боевая задача - понятная для тяжелой кавалерии. Прорвать фронт конницы или пехоты и дать другим войскам довершить разгром. Но атаковали небыстрым шагом, поддержанные по флангам конными лучниками. Когда в 11 в. столкнулись с тактикой атаки тяжелой норманнской кавалерии в галопе - были изумлены. Долго не могли справиться и найти защиту от атак тяжелой кавалерии - именно на галопе. Потом и сами пытались применять эту тактику... Но сам факт, что введение очень тяжело вооруженной конницы - и шагом... Совершенно не мог бы предположить. При этом успехов достигали, и еще каких. Войска Святослава в Болгарии были разбиты именно такой шагающей кавалерией.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]hvac@lj
2007-09-19 07:08 (ссылка)
Есть документы, которые историки считают подлинными -NOMOS STRATIOTIKOS (Воинский закон) .Там про кавалерию тяжелую нет ни слова.А уставы, законы - это парадигма третей фазы, то есть пишут только об известном и устоявшемся.
Что такое вообще тяжелая кавалерия ? Впервые она возникла в Италии,,самой "горячей" точкой Европы по интенсивности конфликтов (71 крупное сражение, 51 осада)
Основная тактическая еденица у кондотьеров-"копье" состояло из трех человек: двух латников и одного пажа.Первый латник (capolancia) носил более тяжелое вооружение и считался ударной силой (armigero vero), второй был оруженосцем (piatto) и, несмотря на более легкий доспех, тоже считался тяжелой кавалерией. Паж (paggio, ragazzo) исполнял роль слуги в походе и очень редко, случайно, роль вспомогательного бойца на поле боя.
Сохранились и документы по оплате.Месячная оплата -10-13 дукатов на копье.Тенденция была такова, что чем более длительным был срок найма, тем меньше была месячная оплата.
Во Флоренции 12-14 в. мастеровой получал 20 - 25 дукатов в год, хороший мастер в два раза больше. На один дукат можно было купить около 400 л красного вина или 50 кг мяса. Боевой конь стоил 60 дукатов!
Применение тяжелой кавалерии сопровождалось грамотно поставленным тыловым и материально-техническим обеспечением (полевые кузни, ветеринары,сервы ухаживающие за лошадьми).При ведении кампании итальянцы использовали три вида снабжения: из обозов, идущих из баз; из складов, создаваемых в районе операций; и, наконец, наиболее распространенный способ, покупку на месте. . Если территория была вражеской, то о покупках на месте, естественно, речь не шла. В каждой армии имелись отряды guastatori (разорителей), состоящие из легкой кавалерии, в чьи функции входило, помимо нанесения ущерба территории врага (диверсионные действия), снабжение своих частей захваченным провиантом, в первую очередь фуражом для боевых коней.
Ну а революция в военном деле, в частности боевое применение тяжелой кавалерии, распространилась по Рейну и Дунаю по всей Европе.
В средние века рыцарь на коне безраздельно властвовал над старушкой Европой. В степях Азии резвились всадники Чингисхана. -Тамерлана.Но не ранее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 07:11 (ссылка)
Спасибо, очень интересные детали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanitareugen@lj
2007-09-19 08:07 (ссылка)
0. Nomos Stratiotikos это дисциплинарный устав. Тактика и вооружение там не рассматриваются вообще.
1. А парфяне, скажем, с катафрактами, никогда не существовали? Да и европейское рыцарство несколько старше итальянских кондотьеров...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-09-19 10:08 (ссылка)
Забавно видеть людей, которые до сих пор не слыхали о сарматах или древних тюрках, да?
;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-09-19 15:18 (ссылка)
Согласен,но если о римской армии мы знаем благодаря «О военном деле десять книг» Флавия Вегеция(систематизировал римские военные руководства и конечно более достоверен,чем Ливий с его версией гибели экспедиционного корпуса Красса от парфянских стрел)
Nomos Stratiotikos -воинский закон, по которому можно делать выводы, что основная боевая еденица в византийской армии -стратиот (профессиональный пеший воин как и римский легионер).Конечно и у римлян и у византийцев были кавалерийские вспомогательные подразделения, из союзников.Даже скажу в состав Ромейской империи входили области с маврами или персами или турками-сельджуками ,коренными кстати жителями Малой азии)-прирожденными всадниками.Но в ходе победного шествия ислама ( с середины 7-го века по )эти области отделились и Византия мало-помалу проигрывала им военное противостояние, вплоть до потери малоазийского полуострова.
Европейское рыцарство начало формироваться сначала в Италии,потом в ходе Реконкисты.Ведь каждый воин принимающий участие в борьбе получал и землю и статус.Кондотьеры (в том виде как о них пишет тот же Макиавелли -это вершина воинского исскуства средних веков)они же развивались не на чистом месте.Да и вообще солдат-от слова "сольдо",цивилизация шла из итальянских полисов.И ее идеологическое обеспечение (Ариосто,Тассо и.т.д.)
Очень хорошая книга есть у Ле Гоффа (школа "Анналы") на этот счет.
По поводу парфян и катафрактов я придерживаюсь критического взгляда историка военного исскуства Дельбрука.Не поленился он посетить места так называемых "многотысячных" сражений и сделал интересные выводы и по применению конницы тоже.
Есть мнение что и военное дело стимулирует развитие технологий,но и без достижения определенного уровня металлообработки (белое каление) и.т.д. некоторые вещи просто не возможны.Тяжело вообще судить о чем то в глубину далее 15 века.Многого мы не знаем и уже не узнаем.Источники противоречивые.
Я вот пытался узнать когда впервые в Европе стали применять рубанок,пилу и сверло.А какое без них кораблестроение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sanitareugen@lj
2007-09-19 16:28 (ссылка)
1. Nomos Stratiotikos - отнюдь не единственное сочинение об армии Византии. И, собственно, описывает именно обязанности и ответственность стратиотов, не "воинов вообще".
2. Стратиоты были и конные. А если брать в историческом разрезе - то первоначально только конные, поскольку в стратиоты зачисляли ополченцев со своими конём и вооружением. Потом пошла дифференциация.
3. Рыцарство начало формироваться задолго до эпохи войн в Италии, и кондотьеры - это уже разложение рыцарства. Собственно, само слово "рыцарь" - германизм.
4. Когда Карл Великий создавал свою империю - Италия была полуразрушенной окраиной.
5. Макиавелли - в военном деле авторитет... весьма условный. Чего только стоят его идеи придумать построение пехоты против артиллерии...
6. Изобретателем пилы, согласно античным источникам, считается Дедал. При всей условности легенды ясно, что в античности пила это нечто, изобретённое очень давно.
5. К

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-09-19 17:14 (ссылка)
В моей картине мира Carlomango -собирательный эпический мифический персонаж,как и его империя,как и волосатые короли,как и Роланд и.т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-09-19 20:21 (ссылка)
Ой-ыэй, как вы неправы... Даже легендарный Роланд - вполне историческая личность.

(Ответить) (Уровень выше)

А... Больше вопросов не имею...
[info]sanitareugen@lj
2007-09-20 02:24 (ссылка)
Тогда, правда, откуда Византия взялась? Её тоже нетути, согласно самой продвинутой версии такой истории...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2007-09-19 16:56 (ссылка)
Дельбрюк? Так я и думал. Увы, вне истории старушки Европы его мнение абсолютно ничего не стоит. Он слишком многого не знал и был чрезмерно пристрастен именно в том духе, о котором я и говорил - "все лучшее придумали древние английские джентльмены".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2007-09-19 17:05 (ссылка)
Да, и еще несколько моментов.
Турки-сельджуки - выходцы из нынешней Туркмении, туркмены они. Появились на территории нынешней Турции примерно в 9-10 веке, вытесненные из Средней Азии теми же древними тюрками (или тюргешами, не помню точно).
Рыцарство начало формироваться во Франкском государстве примерно при Каролингах, оттуда и пошло по всей Европе.
Италия после Юстиниана - занюханная окраина, которую грабили все, кому не лень. В итоге там осели битые всеми окружающими народами лангобарды, больше просто никто не польстился. К этому времени потомков латинян в Риме фактически не осталось - вымерли как мамонты - и город был заселен разномастным сбродом преимущественно малоазиатского происхождения. Цивилизация пришла в итальянские города из Прованса, когда оттуда выперли альбийгоцев.
Я несколько округляю краткости ради, но суть дела именно такова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-09-19 19:51 (ссылка)
Интересное у вас видение мира.Но мягко говоря с новой школой историей не совпадает.Были ли те Каролинги?
Формат сетевых заметок мне просто не позволяет внятно дать картину развития цивилизации в среднеземноморском бассейне.Но по моему никаких "темных веков" и не было.Всякий незашореный исследователь истории строительных технологий и.т.д. в этом уверен.Вся архитектура тосканы -развитие прямое этрусской.
Вообщем тут без ссылок на теории Ильи Пригожина и синергетику не обойдешся.Не бывает "Утерянных знаний" и разрывов процессов в самоорганизующихся системах.Официальная история -это политическая пропаганда опрокинутая в глубь веков.И к естественнонаучному знанию об развитии человеческой цивилизации не имеет отношения.Но уже идет смена парадигмы.Начали французы реально реконструировать историю Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-09-19 20:22 (ссылка)
Увы вам: эта ваша "новая школа" не стыкуется с реальностью. Ну никак не стыкуется. Орхонские надписи - это, конечно, предвыборная пропаганда. Но предвыборная пропаганда 9-го века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2007-09-19 08:12 (ссылка)
Что-то вроде немного - рыцарю с оруженосцем и пажом в год зарплата пяти подмастерьев?
Или они все больше на подножный корм рассчитывали? типа, это минимум, чтоб с голоду точно не подохнуть - а реальный заработок на добыче и выкупах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-09-19 15:59 (ссылка)
Ремесленники очень хорошо получали.И подмастерье -это не подай-принеси, а вполне уважаемый человек ,лет 7 готовится с индивидуальным изделием просто к экзамену на мастера, а некоторые и до седых яиц честолюбия не имели и так и ходили в подмастерьях.
По оплате смотрите в суть.Указанные цифры -это тариф,предоплата,нет сольдо-нет солдата.Вы знаете почему Макиавелли кондотьеров не любил? Он считал, что кондотьеры слишком много получали, слишком мало воевали и почти никого не убивали, предпочитая вместо убийства пленение врага.
А зачем им кровожадное убийство? Лучше получить выкуп.Потом воевали то по правилам,для ребят это была работа без взвизгиваний и замполитов,кто не участвовал по здоровью в полевых операциях потом вливался в цех "браво"-городских киллеров.В полисах убивать было никого нельзя-за это буквально рвали на части.Можно было только заказывать специалистов для силовых решений конфликтов.Кто их не соблюдал моментально вылетал из сословия.Уже позже центр боевой подготовки переместился в Нюрнберг.Возникли братства мечников и знаменитые ландскнехты.И "понятия" -воинская аксиология изменилась не в лучшую сторону.Нонкомбатантов местами начали резать.
Ну а полный песец пришел вместе со скотами-шведами и Густавом-Адольфом на всю голову отмороженными в начале 17-го века.Вермахт по сравнению с ними -детский сад и цыплята.Резали все что движется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-09-19 20:26 (ссылка)
Ну, реалии гуситских войн вы явно подзабыли. Вот уж где порезвились ребятки... Можно спокойно сдвигать дату полного песца на два века раньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-09-19 16:14 (ссылка)
Да по поводу метательного оружия.Полное отсутствие в составе “копья” людей, оснащенных метательным оружием, объясняется наличием больших наемных пехотных контингентов, причем оплата профессионального арбалетчика была равна оплате латника (4 дуката в месяц!)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -