Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-25 13:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему Китай отстал от Европы. Резюме разговоров
http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/723978.html
Множество точек зрения. Скажем: никто не отстал, это самоуверенное мнение европейцев, а с Китаем все в порядке - он самодостаточен. - Эта точка зрения интересна по крайней мере тем, что позволяет точнее понять, о чем же разговор. Если бы не было Европы, ни о каком отставании "планеты Китай" речи не было бы. Правда, данный взгляд идет дальше и утверждает, что Китай не только "сам по себе" не останавливался в развитии, но и от Европы не отставал - не было такого. Просто время, когда могла появиться наука - и появилась - в Европе пришлось на фазу подъема, а в Китае - на фазу спада. Не повезло. (В любом слуае - дело прошлое. Речь о 18-19 вв.)

Самая распространенная точка зрения: моносубъектность и бюрократия. В Европе было множество субъектов, способных к изменениям - много государств, вольных городов, церковь с разными орденами. Какое изобретение не подхватывал один субъект - подхватывал другой. Не было единой инстанции, способной "всё запретить" - а была конкуренция. Китай - централизованная забюрокраченная империя, субъект там один и весьма чиновничий. Вот и не развивали науки-технологии. Тем более. что социальные лифты были открыты. чиновником мог стать любой. Сочетание демократии и бюрократии. Китай был самодостаточным замкнутым миром - ему ничего не было нужно. в том числе - прогресса. - Точка зрения пользуется крайней популярностью.

Особенности китайской восточной ментальности. Созерцательные китайцы застыли, активные европейцы смогли. Китайцы замкнуты на себя, прочий мир их не интересует. Китайцы смотрят на прошлое и ценят гармонию социума, европейцы тянутся к материальной выгоде. - Непроверяема в деталях, но совпадает с многими принятыми мифами.

Разница на религию. Христианство дало представление о прогрессе, десакрализация социальной жизни выбросило эту идею прогресса в материальный мир. Появилась задача "овладения миром", которую другие цивилизации (религии) не ставили. - Требуется масса уточнений, но многим точка зрения близка.

В Китае не развилась машинная культура из-за аграрного перенаселения, особой специализации экономики региона. Интенсификация сельского хозяйства требует в период сбора урожая многих рабочих рук, не занятых в другое время. Это не занятое большую часть года населения занимается кустарным ремеслом. но основной прокорм социума - продукт земли. Если это ремесло начинает всерьез оттягивать руки из сельского хоязйства, где ощущается недостача - начинается голод, бунты... и этого не допускается. Недопущение - прямыми запретами чиновников. усиленным налдогообложением мануфактур и т.п. То есть - ловушка специализации. Чтобы шагнуть вверх, надо отступить - а при напряженном отношении с едой это массовый голод, социальные волнения, падение и разруха - восстановление - когда не до грибов, то есть не до высоких технологий. То есть для внедрения машин и пр. надо подвергнуть аграрное общество сильному стрессу - Англия на это пошла (и там было плохо), Китай старался удержаться. При этом у Англии был бонус - владычица морей... прокорм с торговли. - Конкретное объяснение, многих не устраивает в силу локальности всех доказательств.

Владычество монголов - исторический культурный шок, все, подпавшие поднего, отстали. - Есть фактические возражения

Технический аспект: наука начинается с астрономии. она нужна для мореплавания вдали от берегов. Кто рискует - получает торговлю и бонус в виде науки. Кто недостаточно настойчив - отстает. Другой вариант: европейцы обратились к новым источникам энергии: углю, нефти. - Идея чисто-технологической и экономической обсуловленности истории. Одним фактам не соответствует, другие подтягивает.

Культурный барьер - иероглифическое письмо. Иероглиф похож на изображаемую вещь - и расхождение слова и вещи чувствуется очень сильно. Изменения отторгаются. - Иероглифы вскоре перестали быть пиктограммами. Идея красивая, но явно много чего еще надо сказать, чтобы с ней начать работать

Вопрос поставлен неверно: надо объяснять не "задержку" Китая, а уникальный прорыв Европы. - Переадресовка вопроса, тут - множество теорий, объясняющих самое изумительное событие в истории: "европейское чудо".

В целом - кажется, многие из популярных объяснений указывают на одно и то же, но в разных аспектах и на ином языке.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mingbai@lj
2007-09-25 07:03 (ссылка)
Насчет иероглифического письма непонятно - с чего бы оно было барьером. С одной стороны, трудозатратность овладевания, но с другой стороны - уникальное сохранение информации сквозь века изменения самого языка, и наличия множества наречий.

Еще, кстати, в сторону очень полезно задуматься о примере Японии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-25 08:59 (ссылка)
Там была идея. что поскольку иероглиф. мол, изображает вещь. то степень абстрагирования меньше и мысль об изменении вещи все время наталкивается, напротив, на мысль о возвращении вещи в исходное состояние. Но там явно надо долго рассуждать и отбиваться от практически очень измененного вида иероглифов по сравнению с их первыми формами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в корне неверная идея
[info]mingbai@lj
2007-09-25 15:22 (ссылка)
Вообще-то, большинство иероглифов обозначают именно абстракцию, идею, некий намек на, зависящую от контекста....а вот иероглифов, изображающую конкретную вещь можно по пальцам пересчитать.

Как раз буквенное письмо более конкретно. Определенная комбинация знаков (слово) - обозначает одно и только одно конертное понятие чаще всего. А уж то, что оно составлено из абстрактных букв, ну так и иероглифы составлены из абстрактных палочек..

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -