Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-25 13:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему Китай отстал от Европы. Резюме разговоров
http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/723978.html
Множество точек зрения. Скажем: никто не отстал, это самоуверенное мнение европейцев, а с Китаем все в порядке - он самодостаточен. - Эта точка зрения интересна по крайней мере тем, что позволяет точнее понять, о чем же разговор. Если бы не было Европы, ни о каком отставании "планеты Китай" речи не было бы. Правда, данный взгляд идет дальше и утверждает, что Китай не только "сам по себе" не останавливался в развитии, но и от Европы не отставал - не было такого. Просто время, когда могла появиться наука - и появилась - в Европе пришлось на фазу подъема, а в Китае - на фазу спада. Не повезло. (В любом слуае - дело прошлое. Речь о 18-19 вв.)

Самая распространенная точка зрения: моносубъектность и бюрократия. В Европе было множество субъектов, способных к изменениям - много государств, вольных городов, церковь с разными орденами. Какое изобретение не подхватывал один субъект - подхватывал другой. Не было единой инстанции, способной "всё запретить" - а была конкуренция. Китай - централизованная забюрокраченная империя, субъект там один и весьма чиновничий. Вот и не развивали науки-технологии. Тем более. что социальные лифты были открыты. чиновником мог стать любой. Сочетание демократии и бюрократии. Китай был самодостаточным замкнутым миром - ему ничего не было нужно. в том числе - прогресса. - Точка зрения пользуется крайней популярностью.

Особенности китайской восточной ментальности. Созерцательные китайцы застыли, активные европейцы смогли. Китайцы замкнуты на себя, прочий мир их не интересует. Китайцы смотрят на прошлое и ценят гармонию социума, европейцы тянутся к материальной выгоде. - Непроверяема в деталях, но совпадает с многими принятыми мифами.

Разница на религию. Христианство дало представление о прогрессе, десакрализация социальной жизни выбросило эту идею прогресса в материальный мир. Появилась задача "овладения миром", которую другие цивилизации (религии) не ставили. - Требуется масса уточнений, но многим точка зрения близка.

В Китае не развилась машинная культура из-за аграрного перенаселения, особой специализации экономики региона. Интенсификация сельского хозяйства требует в период сбора урожая многих рабочих рук, не занятых в другое время. Это не занятое большую часть года населения занимается кустарным ремеслом. но основной прокорм социума - продукт земли. Если это ремесло начинает всерьез оттягивать руки из сельского хоязйства, где ощущается недостача - начинается голод, бунты... и этого не допускается. Недопущение - прямыми запретами чиновников. усиленным налдогообложением мануфактур и т.п. То есть - ловушка специализации. Чтобы шагнуть вверх, надо отступить - а при напряженном отношении с едой это массовый голод, социальные волнения, падение и разруха - восстановление - когда не до грибов, то есть не до высоких технологий. То есть для внедрения машин и пр. надо подвергнуть аграрное общество сильному стрессу - Англия на это пошла (и там было плохо), Китай старался удержаться. При этом у Англии был бонус - владычица морей... прокорм с торговли. - Конкретное объяснение, многих не устраивает в силу локальности всех доказательств.

Владычество монголов - исторический культурный шок, все, подпавшие поднего, отстали. - Есть фактические возражения

Технический аспект: наука начинается с астрономии. она нужна для мореплавания вдали от берегов. Кто рискует - получает торговлю и бонус в виде науки. Кто недостаточно настойчив - отстает. Другой вариант: европейцы обратились к новым источникам энергии: углю, нефти. - Идея чисто-технологической и экономической обсуловленности истории. Одним фактам не соответствует, другие подтягивает.

Культурный барьер - иероглифическое письмо. Иероглиф похож на изображаемую вещь - и расхождение слова и вещи чувствуется очень сильно. Изменения отторгаются. - Иероглифы вскоре перестали быть пиктограммами. Идея красивая, но явно много чего еще надо сказать, чтобы с ней начать работать

Вопрос поставлен неверно: надо объяснять не "задержку" Китая, а уникальный прорыв Европы. - Переадресовка вопроса, тут - множество теорий, объясняющих самое изумительное событие в истории: "европейское чудо".

В целом - кажется, многие из популярных объяснений указывают на одно и то же, но в разных аспектах и на ином языке.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-25 09:02 (ссылка)
Угу. Просто во всякой околополитической литературе обсуждают чаще всего ее. ругают. конечно. указывают на недостатки и строят надстройки... Чем и знаятно - посмотреть на значительно большее разнообразие объясняющих моделей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and2u@lj
2007-09-25 12:43 (ссылка)
Я увлекался в свое время философией истории — объяснения существенно зависят от вопроса :-)

Вопрос "Почему Китай отстал от Европы" предполагает наличие социальной эволюции, причем в ее линейном варианте - вопрос уже подразумевает наличие "линейки" для замера отсталости (критерий развития) :-)


Лирическое отступление.
Почти все объяснительные эволюционные модели - линейные. Теория модернизации - типичный пример такой модели. Причина ее популярности - в простоте, например, для большинства постсоветских ученых - это другое название теории формаций :)
Очень может быть, что линейные модели - результат использования логики и языка: изложение текста (объяснение) всегда последовательно, отсюда и...


Модели можно сравнивать в случае если речь идет об одной и той же "линейке" (критерии развития). Большая часть обсуждения уходит обычно в обсуждение того, что именно сравнивается - "В каком смысле Китай отстал? И не отстал он вовсе" - короче, "А я не дам Пьеро яблоко" (с) Буратино :)

Что сравниваем? Ответ на этот вопрос обычно подразумевает и объяснения (указание причин). Гегель сравнивал уровень развития свободы (в Китае - все рабы, нет свободы, потому и отстал), в истмате - уровень развития производительных сил (нет частной собственности на средства производства - потому и отстал) и т.п. В современных теориях модернизации чаще всего сравнивают уровень технологического развития (отсутствовали инновации, потому и...).

Если об "отсталости" договорились, то мы (1) автоматически попадаем в лоно теорий модернизации (нет альтернатив) и (2) сравнивать эти модели объяснения мы можем только по факторам - они отличаются только параметризацией (бюрократизация, свобода, гос-во, население, религия и т.п.) Поскольку эти факторы не поддаются выявлению на опыте - мы не знаем как замерить их влияние, обсуждение опять заходит в тупик - можно обсуждать (отнологические) допущения авторов и только.

Печально, что в любом случае, модель будет подгоняться под результат :-(

Кстати, в большинстве случаев, когда удается "заземлить" объясняющие факторы, и выясняется, что они невалидны - начинается "уточнение" модели. Помнится, у цивилизационщиков была такая схема: первые цивилизации возникают в сухих субтропиках в долинах великих рек - ирригация требует мобилизации населения (основной пойнт для возникновения государств) и т.д. И вроде, все похоже - Египет, Китай, Месопотамия, но вот какие-нибудь майя уже в схему не укладываются - и рек у них нет, и влажно. Это приводит к "уточнению" модели - им требовалось не ирригация, а дренаж , отсюда мобилизация и т.д.







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-25 12:48 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. Я сейчас. на тупую вечернюю голову, не соображу - зацепило. что любой подход от "отсталости" требует формационного подхода... Хм. У меня подозрение - что из двух - цив. и форм. - его, но я бы думал, что они оба хуже... Да, занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2007-09-26 02:21 (ссылка)
Мне кажется, что следовало бы определить, что такое "отсталость". Например, сравнительно-исторически. По аналогии с биологической эволюцией. Можно, скажем, сравнить пресмыкающихся и млекопитающих. Последние "овладели" некоторыми важными технологиями (например, теплокровность), дающими новые возможности. В результате пресмыкающиеся были конкурентно вытеснены из некоторых ниш. В таком смысле можно говорить об "отсталости" пресмыкающихся.

В развитии человечества тоже были этапы овладения технологиями, дающими конкурентные преимущества. Язык, земледелие и скотоводство, письменность, обрабока металлов и т.д. Каждая технология исторически отвечает некоторой точке во времени, когда она была впервые создана. Это позволяет вводить естественную временную характеристику, т.е. характеризовать каждое общество некоторой точкой (или набором точек) на исторической шкале. Тогда общества можно линейно упорядочить и сравнивать, обзывать какие-то "отсталыми", какие-то "передовыми".

Правда, толку от таких сравнений будет немного, поскольку это позволяет что-то померять, но ничего не объясняет. А интересны именно объяснения. С другой стороны, если четче понять, что именно хочется объяснить, то это может помочь в дальнейших поисках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-26 02:42 (ссылка)
Линейно упорядочивать и в самом деле скучно. Там интересен именно момент сравнения. Мне казалось. что в рамках операции сравнения естественно возникают слова. подобные "отсталость" - ну. с поправкой на лексику и метафорику данной области знания. Несравнимых объектов нет, отсюда - можно сравнивать, хотя важно - с чем. Так что я бы сказал. что сравнения ипервичны, до всякой теории - формационной или цивилизационной, это теории эти базируются на результатах сравнения. до сравнения должна быть лишь теория, позволяющая находить сравнимые аспекты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingbai@lj
2007-09-25 15:27 (ссылка)
Обычно все сводится к одному - почему в Опиумных войнах Европа накостыляла Китаю, а не наоборот. Ну и вообще, почему именно Европа колонизовала весь мир. Больше - ни одного объективного критерия нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-25 15:39 (ссылка)
http://users.livejournal.com/_minos_/32628.html и предыдущие. Видели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2007-09-25 16:11 (ссылка)
Ну да, очень хорошее summary того, что было. Но все же не раскрывает глубоко "почему же так произошло"? Почему, если не произошло свержения манчжурской династии в таких условиях (а сопротивление было), то хотя бы почему не произошло дворцового переворота?! Ведь не все ж в Китае слепые были, и во время конфликта, и заранее до..

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -