Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-25 13:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему Китай отстал от Европы. Резюме разговоров
http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/723978.html
Множество точек зрения. Скажем: никто не отстал, это самоуверенное мнение европейцев, а с Китаем все в порядке - он самодостаточен. - Эта точка зрения интересна по крайней мере тем, что позволяет точнее понять, о чем же разговор. Если бы не было Европы, ни о каком отставании "планеты Китай" речи не было бы. Правда, данный взгляд идет дальше и утверждает, что Китай не только "сам по себе" не останавливался в развитии, но и от Европы не отставал - не было такого. Просто время, когда могла появиться наука - и появилась - в Европе пришлось на фазу подъема, а в Китае - на фазу спада. Не повезло. (В любом слуае - дело прошлое. Речь о 18-19 вв.)

Самая распространенная точка зрения: моносубъектность и бюрократия. В Европе было множество субъектов, способных к изменениям - много государств, вольных городов, церковь с разными орденами. Какое изобретение не подхватывал один субъект - подхватывал другой. Не было единой инстанции, способной "всё запретить" - а была конкуренция. Китай - централизованная забюрокраченная империя, субъект там один и весьма чиновничий. Вот и не развивали науки-технологии. Тем более. что социальные лифты были открыты. чиновником мог стать любой. Сочетание демократии и бюрократии. Китай был самодостаточным замкнутым миром - ему ничего не было нужно. в том числе - прогресса. - Точка зрения пользуется крайней популярностью.

Особенности китайской восточной ментальности. Созерцательные китайцы застыли, активные европейцы смогли. Китайцы замкнуты на себя, прочий мир их не интересует. Китайцы смотрят на прошлое и ценят гармонию социума, европейцы тянутся к материальной выгоде. - Непроверяема в деталях, но совпадает с многими принятыми мифами.

Разница на религию. Христианство дало представление о прогрессе, десакрализация социальной жизни выбросило эту идею прогресса в материальный мир. Появилась задача "овладения миром", которую другие цивилизации (религии) не ставили. - Требуется масса уточнений, но многим точка зрения близка.

В Китае не развилась машинная культура из-за аграрного перенаселения, особой специализации экономики региона. Интенсификация сельского хозяйства требует в период сбора урожая многих рабочих рук, не занятых в другое время. Это не занятое большую часть года населения занимается кустарным ремеслом. но основной прокорм социума - продукт земли. Если это ремесло начинает всерьез оттягивать руки из сельского хоязйства, где ощущается недостача - начинается голод, бунты... и этого не допускается. Недопущение - прямыми запретами чиновников. усиленным налдогообложением мануфактур и т.п. То есть - ловушка специализации. Чтобы шагнуть вверх, надо отступить - а при напряженном отношении с едой это массовый голод, социальные волнения, падение и разруха - восстановление - когда не до грибов, то есть не до высоких технологий. То есть для внедрения машин и пр. надо подвергнуть аграрное общество сильному стрессу - Англия на это пошла (и там было плохо), Китай старался удержаться. При этом у Англии был бонус - владычица морей... прокорм с торговли. - Конкретное объяснение, многих не устраивает в силу локальности всех доказательств.

Владычество монголов - исторический культурный шок, все, подпавшие поднего, отстали. - Есть фактические возражения

Технический аспект: наука начинается с астрономии. она нужна для мореплавания вдали от берегов. Кто рискует - получает торговлю и бонус в виде науки. Кто недостаточно настойчив - отстает. Другой вариант: европейцы обратились к новым источникам энергии: углю, нефти. - Идея чисто-технологической и экономической обсуловленности истории. Одним фактам не соответствует, другие подтягивает.

Культурный барьер - иероглифическое письмо. Иероглиф похож на изображаемую вещь - и расхождение слова и вещи чувствуется очень сильно. Изменения отторгаются. - Иероглифы вскоре перестали быть пиктограммами. Идея красивая, но явно много чего еще надо сказать, чтобы с ней начать работать

Вопрос поставлен неверно: надо объяснять не "задержку" Китая, а уникальный прорыв Европы. - Переадресовка вопроса, тут - множество теорий, объясняющих самое изумительное событие в истории: "европейское чудо".

В целом - кажется, многие из популярных объяснений указывают на одно и то же, но в разных аспектах и на ином языке.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alexaggi@lj
2007-09-25 11:13 (ссылка)
Называетя - "история цивилизации". Курсы появились примерно 15-20 лет назад и сейчас имеются вроде бы как во всех более-менее крупных колледжах штатов.
На TTC есть лекции " A Brief History of the World" - как раз в этом ключе.
http://www.teach12.com/ttcx/coursedesclong2.aspx?cid=8080&pc=Search
Там 36 лекций, так что краткую выжимку мне лично сделать тяжело...

Но примерно звучит так:
... пять крупнейших "точек возникновения цивилизации" - китай, индия, месопотамия, египет и южная америка...
... начало возникновению цивилизаций положило открытие земледелия, следующее изменение произошло с "изобретением" индустриализации...
... Россия как один из примеров "окраинной империи"...
... Китай - единсвенная цивилизация, более-менее постоянная в своём развитии. До 17 века - один из основных источников качесвенных товаров, почти 3000 лет подряд...
... Монгольская империя (орда) сделала возможным безопастное использование "великого шелкового пути"...
... западная европа - еще один пример отсталой "окраинной цивилизации" практически до 17 века. Особенности - упор на военные технологии и, к концу 17 века выработка концепции "прогресса" и оценки остального мира на основе "технологического уровня" страны (до этого момента страны оценивались "по уровню жизни" и "культурному развитию" whatever it means). Развитие мореплавания и вооружений позволило начать экспансию и строительство новой империи. ... Практическо всё серебро (и золото?) "нового света" перекачивалось европой в китай как плата за товары - китай европейские товары не покупал по причине неконкурентноспособности оных (оружие вроде как китайцев не интересовало). Первый "конкурентно-способный" (для торговли с китаем) товар в руках у европейцев - опий. Отсюда давление на китай и "опиумные войны"...
... африканский мир до 16 (?) века вполне соответсвовал "общему развитию", нормально следовал общей тенденции "окраинных цивилизаций"...

ну и так далее. Там много всего.
Я как бы не готов поддерживать\опровергать - просто информация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-25 11:37 (ссылка)
Спасибо. Это всё понятно... Я не знал только о том. что именно такие курсы в колледжах. Это не совсем то. Я скорее о том. что цивилищзационная и формационная теории сильно поизносились, почти до полной неприменимости, а замена им - только постмодернистский разговор о том, что ничего нет. И как раз на этой стадии хорошо обозреть наличные виды объяснений - в том числе и частные. внетеоретические до сих пор, и посмотреть. - что можно из них составить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexaggi@lj
2007-09-25 16:16 (ссылка)
Ну вот они так как раз и собирают "теории" и рассматривают их с "глобально-цивилизационной" точки зрения. И получается у них не совсем то, к чему мы привыкли. Скажем про китай оне говорят: невозможно говорить о упадке китая - слишком короткий период "упадка", скорее "циклические временные трудности" которые у китая периодически повторяются.
То же самое относится и к большинству "обьяснений". В общем - забавно, некая такая "попытка взгляда снаружи".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-09-25 18:31 (ссылка)
Если что то поизносилось, а нового нет - значит, нужен специалист-реставратор %)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -