Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-25 13:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему Китай отстал от Европы. Резюме разговоров
http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/723978.html
Множество точек зрения. Скажем: никто не отстал, это самоуверенное мнение европейцев, а с Китаем все в порядке - он самодостаточен. - Эта точка зрения интересна по крайней мере тем, что позволяет точнее понять, о чем же разговор. Если бы не было Европы, ни о каком отставании "планеты Китай" речи не было бы. Правда, данный взгляд идет дальше и утверждает, что Китай не только "сам по себе" не останавливался в развитии, но и от Европы не отставал - не было такого. Просто время, когда могла появиться наука - и появилась - в Европе пришлось на фазу подъема, а в Китае - на фазу спада. Не повезло. (В любом слуае - дело прошлое. Речь о 18-19 вв.)

Самая распространенная точка зрения: моносубъектность и бюрократия. В Европе было множество субъектов, способных к изменениям - много государств, вольных городов, церковь с разными орденами. Какое изобретение не подхватывал один субъект - подхватывал другой. Не было единой инстанции, способной "всё запретить" - а была конкуренция. Китай - централизованная забюрокраченная империя, субъект там один и весьма чиновничий. Вот и не развивали науки-технологии. Тем более. что социальные лифты были открыты. чиновником мог стать любой. Сочетание демократии и бюрократии. Китай был самодостаточным замкнутым миром - ему ничего не было нужно. в том числе - прогресса. - Точка зрения пользуется крайней популярностью.

Особенности китайской восточной ментальности. Созерцательные китайцы застыли, активные европейцы смогли. Китайцы замкнуты на себя, прочий мир их не интересует. Китайцы смотрят на прошлое и ценят гармонию социума, европейцы тянутся к материальной выгоде. - Непроверяема в деталях, но совпадает с многими принятыми мифами.

Разница на религию. Христианство дало представление о прогрессе, десакрализация социальной жизни выбросило эту идею прогресса в материальный мир. Появилась задача "овладения миром", которую другие цивилизации (религии) не ставили. - Требуется масса уточнений, но многим точка зрения близка.

В Китае не развилась машинная культура из-за аграрного перенаселения, особой специализации экономики региона. Интенсификация сельского хозяйства требует в период сбора урожая многих рабочих рук, не занятых в другое время. Это не занятое большую часть года населения занимается кустарным ремеслом. но основной прокорм социума - продукт земли. Если это ремесло начинает всерьез оттягивать руки из сельского хоязйства, где ощущается недостача - начинается голод, бунты... и этого не допускается. Недопущение - прямыми запретами чиновников. усиленным налдогообложением мануфактур и т.п. То есть - ловушка специализации. Чтобы шагнуть вверх, надо отступить - а при напряженном отношении с едой это массовый голод, социальные волнения, падение и разруха - восстановление - когда не до грибов, то есть не до высоких технологий. То есть для внедрения машин и пр. надо подвергнуть аграрное общество сильному стрессу - Англия на это пошла (и там было плохо), Китай старался удержаться. При этом у Англии был бонус - владычица морей... прокорм с торговли. - Конкретное объяснение, многих не устраивает в силу локальности всех доказательств.

Владычество монголов - исторический культурный шок, все, подпавшие поднего, отстали. - Есть фактические возражения

Технический аспект: наука начинается с астрономии. она нужна для мореплавания вдали от берегов. Кто рискует - получает торговлю и бонус в виде науки. Кто недостаточно настойчив - отстает. Другой вариант: европейцы обратились к новым источникам энергии: углю, нефти. - Идея чисто-технологической и экономической обсуловленности истории. Одним фактам не соответствует, другие подтягивает.

Культурный барьер - иероглифическое письмо. Иероглиф похож на изображаемую вещь - и расхождение слова и вещи чувствуется очень сильно. Изменения отторгаются. - Иероглифы вскоре перестали быть пиктограммами. Идея красивая, но явно много чего еще надо сказать, чтобы с ней начать работать

Вопрос поставлен неверно: надо объяснять не "задержку" Китая, а уникальный прорыв Европы. - Переадресовка вопроса, тут - множество теорий, объясняющих самое изумительное событие в истории: "европейское чудо".

В целом - кажется, многие из популярных объяснений указывают на одно и то же, но в разных аспектах и на ином языке.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ну, если мы пользуемся терминами...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-25 14:37 (ссылка)
нет, я имел в виду... "Быстрый рывок, исчерпание ресурсов и смерть.
Или медленное, неторопливое, бережное поддержание жизни."

Если организмоподобно - имеет смысл искать причины. Это разные стратегии жизни. Если неорганизмоподобны - тогда этот набор метафор применяется к случайным событиям. Лежит на земле два листика. Один унесен ветром через 3 минуты, другой лежал 20 минут. Нет особенных надобностей искать причины - даже если отыщутся, не инетресны - ну подумаешь. зацепился... вон сколько листьев гонит ветер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут не нужно глубоких аналогий и, во всяком случае,
[info]sanitareugen@lj
2007-09-25 14:47 (ссылка)
...не нужно искать какой-то целенаправленной стратегии.
Просто общество использует какие-то природные ресурсы. Если они возобновляемы - оно может существовать долго. Но развития не будет, поток возобновляемых ресурсов слабый. Если используются невозобновляемые ресурсы (будь то нефть, рабы или золото инков) - развитие может быть быстрым и приводить к исчерпанию запасов. В результате крах данной цивилизации.
Чем быстрее развитие - тем короче жизнь цивилизации. Если мы имеем возможность наблюдать - мы принадлежим к достаточно развитой цивилизации. Либо к одной из короткоживущих, либо к долгоживущей. В силу долгой жизни последней - вероятность, что рядом с нами, с однодневками, есть долгоживущая, весьма высока. И возникает естественный вопрос - а если бы она все свои 3000 лет развивалась так же быстро, как мы, чего бы она достигла? И единственный ответ - гибели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут не нужно глубоких аналогий и, во всяком случае,
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-25 15:31 (ссылка)
Мне кажется, это сродни оценки книг по фактуре бумаги. С этого можно начать - но не более того

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А мне кажется, это некая общая закономерность.
[info]sanitareugen@lj
2007-09-25 16:42 (ссылка)
Стабильные системы менее способны к развитию. А быстроразвивающиеся нестабильны и скоро саморазрушаются...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну, если мы пользуемся терминами...
[info]mummy1@lj
2007-09-26 08:23 (ссылка)
Даешь Принцип неопределенности в истории!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принцип неопределенности в истории!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-26 08:50 (ссылка)
На.

Провзглашен Ельциным: берите неопределенности, сколько унесете...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -