Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-05 13:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что тут правда? Эмпирический язык
http://pda.computerra.ru/?action=article§ion_id=27598&id=334343

Речь об исследованиях Эвереттом языка пирахан. Сначала идет такая вот байка про эмпиризм. Я бы заподозрил, что - дефект наблюдателя. Я бы копнул, умеют ли они врать. А коли врут - все прочее - артефакты. Ну. не пришлось наблюдателю заметить... Не важно, впрочем. Интереснее про язык.

"Члены племени оказались, мягко говоря, не склонны к абстрактному мышлению (Эверетт называет их экстремальными эмпириками, эмпириками в пределе). В их реальности существовали лишь вещи, поддающиеся непосредственному наблюдению. Привычной нам концепции сверхъестественной, но не ощущаемой органами чувств сущности у них тоже не оказалось - племя верило в духов, но духи эти для племени были вполне реальны. Они не просто верили в духов, они видели их. Эверетт описывает, как несколько членов племени общались с "духом", которого сам ученый видеть не мог; в другой раз Эверетт чуть не погиб, согласившись по просьбе племени отпугнуть злого духа, но вовремя обнаружил, что на сей раз злой дух вполне реален, и это ягуар. Не было у пираханцев ни мифов о сотворении мира (лес и река, по их представлениям, существовали всегда и в Творце не нуждались), ни легенд, ни детских сказок. Пираханцы живут только настоящим - для них не существует ни прошлого, живых свидетелей которого не осталось (так что эвереттовские пересказы евангельских историй казались слушателям абсурдными), ни будущего. Точнее, индейцам понятна сама концепция времени, но прошлое без конкретной привязки к настоящему им кажется неважным, а их способность к планированию будущего ограничена умением запастись продуктами на день-два вперед."

"Миллионы людей не умеют считать и читать, но, как правило, это объясняется недостатком образования. Пираханцев же оказалось невозможно научить счету. В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны: к концу обучения никто из индейцев не мог сосчитать до десяти, не говоря уже о такой сложной операции, как сложение. Обучающиеся даже не видели разницы между кучками, в которых было соответственно четыре и пять предметов - для них они выглядели одинаковыми. В языке пирахан числительных нет, хотя есть несколько слов для оценки примерного количества чего-либо."
Может, учили плохо?

"Еще одна странность: отсутствие прилагательных, обозначающих цвет. На языке пирахан вполне можно описать цвет объекта, но только путем сравнения с другим объектом ("Закат видел? Мой машин такой же, только зеленый" - дословный перевод этого анекдота на пираханский невозможен, потому что слова зеленый в этом языке не существует)."

"И - отсутствие рекурсивных структур в синтаксисе (и, как следствие, конечность языка). Строчка из популярной песни "я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я" на пираханский непереводима в принципе, потому что даже для перевода такой простой фразы, как "дом брата Джона", пираханцу потребуется громоздкая конструкция из двух предложений: "У Джона есть брат. У брата есть дом". Но это простой случай - описать же чувства лирического героя песни Максима Леонидова попросту невозможно. Описать последовательность событий ("Я обернулся. Я смотрю на нее. Она обернулась. Она смотрит на меня"), конечно, труда не составляет, но смысл? До последнего времени считалось, что наличие рекурсии - обязательное свойство языка, одно из главных отличий человеческого языка от коммуникативных систем животных."

"Гипотеза Эверетта одновременно угрожает теории универсальной грамматики и консенсусу относительно независимости культуры и языка. Согласно Эверетту пираханцы не умеют и не могут научиться считать, а также не используют в речи рекурсию не потому, что они, скажем, глупее европейцев, и не потому, что в их языке нет необходимых элементов, а потому, что им это не нужно. И в языке нет числительных и рекурсии по той же самой причине - людям, в сознании которых существует только здесь и сейчас, не нужны усложненные конструкции для описания действительности. Ее прекрасно можно описать и с тем, что есть."
----
Грамотные люди, скажите. Это в самом деле удивительное открытие? Или просто одна из множеста поддержанных журналистами сенсаций, которые, скорее всего, имеют локальные причины - наблюдатель один, чего-то недоучел и т.п.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ailoyros@lj
2007-10-05 06:53 (ссылка)
Не знаю, выглядит довольно странно. В конце концов, можно сказать, что русские прилагательные "оранжевый, сиреневый, малиновый" и проч. тоже не обозначают цвет, а обозначают "как апельсин, как сирень" и т.д.

Провал обучения детей у белых может быть объяснен тысячью разных причин, начиная с того, что учителя и ученики говорили на разных языках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 06:58 (ссылка)
Да, не зная. что там на самом деле, сомнений может быть много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shulga@lj
2007-10-05 07:09 (ссылка)
"Гипотеза Сепира-Уорфа, названная так в честь двух американцев, ибо не называть же ее в честь опередившего янки на полтораста лет фон Гумбольдта, ставит мировосприятие в зависимость от лингвистических свойств языка. Имеется в виду, что люди, говорящие на разных языках, по-разному оперируют даже фундаментальными и предельными категориями (качеством, количеством, пространством, временем и т.д.). "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-10-05 07:24 (ссылка)
До такой ли степени, чтобы ВОВСЕ НЕ ИМЕТЬ представлений о цвете и количестве? Не думаю.

Да, в каких-то языках, кажется, ряд числительных заканчивается где-то на 5-6, дальше "много". Но по этой статье выходит, что они вообще неспособны к счету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 07:49 (ссылка)
тут дали ссылки. Немножечко есть - и числительных, и цветов. но смутно. И хорошая гипотеза о креольском происхождении языка.

(Ответить) (Уровень выше)

Не понадобилось.
[info]shulga@lj
2007-10-05 08:09 (ссылка)
В языке эскимосов существует только одно слово для обозначения цветов (flowers) и 200 слов для обозначения снега.

В украинском, белорусском, польском (http://community.livejournal.com/ru_etymology/429363.html) языках есть 2 слова "любить": kochać и lubić,кохання, укр. - любовь между мужчиной и женщиной,любов, укр. - общий термин, включающий и любовь между мужчиной и женщиной.У болгар - обичь (половая) и любовь (всё остальное).В литовском языке - два разных глагола: mylėti (любить человека, природу и родину)и mėgti (любить все остальное), русские аналоги - миловать и могти (мочь). По английски: to love и to like. У немцев четыре: Mögen/gernhaben - любить помидоры, liebhaben - любить собачку или бабушку, lieben - любить объект сексуальных желаний. А у греков больше 20 глаголов со смыслом любить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понадобилось.
[info]ailoyros@lj
2007-10-05 08:31 (ссылка)
Я про эскимосов это слышал раз этак мульён. Говорят, сильное преувеличение. Они различают снег, идущий с неба, и снег, лежащий на земле, как мы дождь и лужу.

Но у них может быть 200 слов связанных со снегом (и льдом?). Да и у нас их немало: пурга, поземка, метель, вьюга, буран, сугроб, наст, наледь, занос, гололед...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понадобилось.
[info]shulga@lj
2007-10-05 08:47 (ссылка)
Нет, не преувеличение, есть книжка Питера Хёга "Смилла и ее чувство снега" ("ИНАПРЕСС", 1998), там они все перечислены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понадобилось.
[info]edricson@lj
2007-10-05 09:18 (ссылка)
Хёг хороший писатель, но не лингвист ни разу. Про эскимосов читать тут: http://users.utu.fi/freder/Pullum-Eskimo-VocabHoax.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так и я не лингвист
[info]shulga@lj
2007-10-05 10:10 (ссылка)
Спасибо за ссылку, почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понадобилось.
[info]bdag_med@lj
2007-10-05 09:21 (ссылка)
Миф. Это Боас как-то сказал, что там 4 неродственных слова для снега. Дальше пошло-поехало. Снег, метель, пурга, поземка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А мёртвые без гроба не живут.
(Анонимно)
2007-10-05 10:08 (ссылка)
У Вас не получится меня убедить, что профессиональные термины для гробовщиков, которые высмеяли Ильф и Петров, или профессиональные типографские термины для фонтов и кеглей, или профессиональные монгольские термины для мяса, или профессиональные термины биологов для называния насекомых

содержат всего 4 слова из них три матерных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мёртвые без гроба не живут.
[info]bdag_med@lj
2007-10-05 11:28 (ссылка)
Штука в том, что утверждение про эскимосов либо неверно, либо тривиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мёртвые без гроба не живут.
[info]shulga@lj
2007-10-05 13:00 (ссылка)
Тривиально.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понадобилось.
[info]edricson@lj
2007-10-05 13:23 (ссылка)
ну да, а потом Пуллум нашел в словаре 2 (прописью: два) слова с переводом snow и долго издевался :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-10-05 07:14 (ссылка)
Нет, русский оранжевый - это просто цвет.
Вот английский оранжевый - да, "как апельсин"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-10-05 07:25 (ссылка)
почему, у большинства из нас корень "оранж-" ассоциируется с апельсином

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-10-05 07:40 (ссылка)
У кого с апельсином, а у кого и с "ющенко так".
Из языка такой ассоциации не следует, а дальше уже как кому повезет с первыми яркими впечатлениями, связанными с цветом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -