Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-05 13:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что тут правда? Эмпирический язык
http://pda.computerra.ru/?action=article§ion_id=27598&id=334343

Речь об исследованиях Эвереттом языка пирахан. Сначала идет такая вот байка про эмпиризм. Я бы заподозрил, что - дефект наблюдателя. Я бы копнул, умеют ли они врать. А коли врут - все прочее - артефакты. Ну. не пришлось наблюдателю заметить... Не важно, впрочем. Интереснее про язык.

"Члены племени оказались, мягко говоря, не склонны к абстрактному мышлению (Эверетт называет их экстремальными эмпириками, эмпириками в пределе). В их реальности существовали лишь вещи, поддающиеся непосредственному наблюдению. Привычной нам концепции сверхъестественной, но не ощущаемой органами чувств сущности у них тоже не оказалось - племя верило в духов, но духи эти для племени были вполне реальны. Они не просто верили в духов, они видели их. Эверетт описывает, как несколько членов племени общались с "духом", которого сам ученый видеть не мог; в другой раз Эверетт чуть не погиб, согласившись по просьбе племени отпугнуть злого духа, но вовремя обнаружил, что на сей раз злой дух вполне реален, и это ягуар. Не было у пираханцев ни мифов о сотворении мира (лес и река, по их представлениям, существовали всегда и в Творце не нуждались), ни легенд, ни детских сказок. Пираханцы живут только настоящим - для них не существует ни прошлого, живых свидетелей которого не осталось (так что эвереттовские пересказы евангельских историй казались слушателям абсурдными), ни будущего. Точнее, индейцам понятна сама концепция времени, но прошлое без конкретной привязки к настоящему им кажется неважным, а их способность к планированию будущего ограничена умением запастись продуктами на день-два вперед."

"Миллионы людей не умеют считать и читать, но, как правило, это объясняется недостатком образования. Пираханцев же оказалось невозможно научить счету. В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны: к концу обучения никто из индейцев не мог сосчитать до десяти, не говоря уже о такой сложной операции, как сложение. Обучающиеся даже не видели разницы между кучками, в которых было соответственно четыре и пять предметов - для них они выглядели одинаковыми. В языке пирахан числительных нет, хотя есть несколько слов для оценки примерного количества чего-либо."
Может, учили плохо?

"Еще одна странность: отсутствие прилагательных, обозначающих цвет. На языке пирахан вполне можно описать цвет объекта, но только путем сравнения с другим объектом ("Закат видел? Мой машин такой же, только зеленый" - дословный перевод этого анекдота на пираханский невозможен, потому что слова зеленый в этом языке не существует)."

"И - отсутствие рекурсивных структур в синтаксисе (и, как следствие, конечность языка). Строчка из популярной песни "я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я" на пираханский непереводима в принципе, потому что даже для перевода такой простой фразы, как "дом брата Джона", пираханцу потребуется громоздкая конструкция из двух предложений: "У Джона есть брат. У брата есть дом". Но это простой случай - описать же чувства лирического героя песни Максима Леонидова попросту невозможно. Описать последовательность событий ("Я обернулся. Я смотрю на нее. Она обернулась. Она смотрит на меня"), конечно, труда не составляет, но смысл? До последнего времени считалось, что наличие рекурсии - обязательное свойство языка, одно из главных отличий человеческого языка от коммуникативных систем животных."

"Гипотеза Эверетта одновременно угрожает теории универсальной грамматики и консенсусу относительно независимости культуры и языка. Согласно Эверетту пираханцы не умеют и не могут научиться считать, а также не используют в речи рекурсию не потому, что они, скажем, глупее европейцев, и не потому, что в их языке нет необходимых элементов, а потому, что им это не нужно. И в языке нет числительных и рекурсии по той же самой причине - людям, в сознании которых существует только здесь и сейчас, не нужны усложненные конструкции для описания действительности. Ее прекрасно можно описать и с тем, что есть."
----
Грамотные люди, скажите. Это в самом деле удивительное открытие? Или просто одна из множеста поддержанных журналистами сенсаций, которые, скорее всего, имеют локальные причины - наблюдатель один, чего-то недоучел и т.п.


(Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2007-10-05 06:37 (ссылка)
Хочу почитать отчёт об изучении европейской культуры со стороны пирахан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 06:41 (ссылка)
Да что Вы, нешто редкость... Я вот не знаю, куда от пираханцев деться. Они - всюду. исследуют, исследуют, просто спасу нет. Мне бы вот европейца почитать современного...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-10-05 06:50 (ссылка)
Ван Зайчик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 06:51:26
(без темы) - [info]fandaal@lj, 2007-10-05 07:19:05

[info]alamar@lj
2007-10-05 07:08 (ссылка)
Я боюсь, по описанию, Пираханцы не могут исследовать - это раз, не могут писать отчет - это два, и культура для них штука неблизкая - три.

Вернее, исследовать лично - могут, передать знания другим - не будут просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-10-05 13:47 (ссылка)
Ну, мне интересно, насколько примитивным им покажется наш язык. Думаю, у них достаточно своих тонкостей в описании настоящего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alamar@lj, 2007-10-05 13:59:42

[info]bdag_med@lj
2007-10-05 06:48 (ссылка)
По-моему, полная фигня. Бог с ним, с языком, но культура там описана очень сомнительно. Они же не в изоляции живут, а что в Амазонии происходит, более или менее известно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 06:50 (ссылка)
Вы знаете, я не столь уверен... Тонкий аромат фигни до меня донесся. но кто знает - может, за этим стоит действительно нечто новое, просто журналисты вот так изложили. То, что Евангелия не понимают - дело совершенно обыденное и, думаю, миссионерам и антропологам более чем привычное. А тут это во главу угла... Хотя самая банальная деталь. Но вдруг? Тамошние языки. сколько помню, бывают весьма экзотичны. Помню ту штуку, когда в языке за лет 20 сменялось до четверти существительных. Они там людей звали именами из обозначения объектов, а после смерти поминать имя умершего запрещалось. Ну. в результате сегодня это "дерево", а завтра совет старейших старух племени собирается, чтобы решить, как эту зеленую фигню называть. Мало ли интересного на свете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-10-05 07:08 (ссылка)
Это и у почтенных эскимосов есть: http://www.erudition.ru/referat/printref/id.25454_1.html
Лексика - это фигня. Мифы о сотворении мира вполне могут отсутствовать, а вот что сказок нет... Что за группа вообще? Если женщина выходит замуж за соседнего бороро какого-нибудь, как она язык выучивает? У них железные топоры есть? Если есть, как они их меняют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 07:22:12
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2007-10-05 07:29:56
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 07:47:06
(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2007-10-06 03:53:18
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-06 03:56:01
(без темы) - [info]edricson@lj, 2007-10-05 13:24:35
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2007-10-05 13:51:28
(без темы) - [info]edricson@lj, 2007-10-05 13:53:30
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2007-10-05 14:06:56
О рекурсии
[info]shulga@lj
2007-10-05 06:52 (ссылка)
В алгоритмическом языке ФОРТРАН тоже нет рекурсии, она впервые в С++ появилась.
Приходилось писать: "У Джона есть брат. У брата есть дом", ничего особенного.
Рекурсия очень редко нужна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О рекурсии
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 06:58 (ссылка)
Боги многомилостивые, дайте мне сил и здоровья, чтобы вынести те силы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Милосердны сёстры, а боги многомилостивы.
(Анонимно)
2007-10-05 07:05 (ссылка)
Пример искусственный, а реально в жизни рекурсия мне ни разу не понадобилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Милосердны сёстры, а боги многомилостивы. - [info]shulga@lj, 2007-10-05 07:06:53
Re: О рекурсии
[info]rollog2@lj
2007-10-05 13:53 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О рекурсии - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 14:05:15
Re: О рекурсии
[info]dgri@lj
2007-10-05 07:18 (ссылка)
Стало быть, есть шанс научить их Фортрану?
Или, может, есть языки программирования вообще без числительных? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О рекурсии
[info]shulga@lj
2007-10-05 07:36 (ссылка)
Конечно есть любые языки програмирования, в том числе и без числительных, но это не FORTRAN = FORmula TRANslator/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О рекурсии
[info]alamar@lj
2007-10-05 07:43 (ссылка)
Есть лисп, в нем числительных нет.
То есть, они могут быть, а могут вполне и не быть...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О рекурсии
[info]rollog2@lj
2007-10-05 13:49 (ссылка)
нет рекурсии, она впервые в С++ появилась
-----
Еще бы написали "в С#". Уже и в Си была!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно
[info]shulga@lj
2007-10-05 14:05 (ссылка)
Уже и в Си была!
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно - [info]rollog2@lj, 2007-10-05 14:10:25
Re: О рекурсии
[info]arkanoid@lj
2007-10-05 17:38 (ссылка)
a) вы, наверное, хотели сказать - в C. во-первых, мне всегда не нравилось когда произносят скороговоркой "сисиплюсплюс". C примерно на десять лет старше чем C++, это раз, многие (outside windows world, где иначе чорт ногу сломит) предпочитают именно его, а не C++
b) это неправда, рекурсия широко использовалась до C
c) с помощью простого хака ей можно было воспользоваться и на фортране.
http://www.esm.psu.edu/~ajm138/fortranexamples.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О рекурсии
[info]firtree@lj
2007-10-07 04:24 (ссылка)
Хотел бы заметить, что предпочтение C C++ никак не связано с windows world (даже если вы не имели в виду Windows world). Вне windows world C++ выигрывает у C не хуже.
А вот на Fortran рекурсией можно воспользоваться _только_ если реализация позволяет (а первые не позволяли - эпоха до Fortran IV примерно - даже неявно, и никакими хаками). Единственный вариант - это организовывать ручками собственный аналог стека вызовов в массиве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Офф - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-07 04:28:28
Re: О рекурсии - [info]arkanoid@lj, 2007-10-07 08:17:44
Re: О рекурсии - [info]firtree@lj, 2007-10-07 16:59:42
Re: О рекурсии
[info]oleg_mazurov@lj
2007-10-05 18:41 (ссылка)
Официально рекурсия в ФОРТРАНе существует со стандарта 1990 года (Fortran 90). Но и до этого отсутствие поддержки в языке ничуть не мешало реализовывать на этом языке рекурсивные алгоритмы - факт примечательный в контексте данной дискуссии.

> Рекурсия очень редко нужна.

Не обобщайте свой личный опыт. Смею Вас заверить, что рекурсии в программах, которыми Вы пользуетесь ежедневно, более чем достаточно, чтобы опровергнуть тезис о ненужности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О рекурсии
[info]firtree@lj
2007-10-07 17:03 (ссылка)
"отсутствие поддержки в языке"

Зато наличие возможности в реализации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2007-10-05 06:53 (ссылка)
Не знаю, выглядит довольно странно. В конце концов, можно сказать, что русские прилагательные "оранжевый, сиреневый, малиновый" и проч. тоже не обозначают цвет, а обозначают "как апельсин, как сирень" и т.д.

Провал обучения детей у белых может быть объяснен тысячью разных причин, начиная с того, что учителя и ученики говорили на разных языках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 06:58 (ссылка)
Да, не зная. что там на самом деле, сомнений может быть много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shulga@lj
2007-10-05 07:09 (ссылка)
"Гипотеза Сепира-Уорфа, названная так в честь двух американцев, ибо не называть же ее в честь опередившего янки на полтораста лет фон Гумбольдта, ставит мировосприятие в зависимость от лингвистических свойств языка. Имеется в виду, что люди, говорящие на разных языках, по-разному оперируют даже фундаментальными и предельными категориями (качеством, количеством, пространством, временем и т.д.). "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-10-05 07:24 (ссылка)
До такой ли степени, чтобы ВОВСЕ НЕ ИМЕТЬ представлений о цвете и количестве? Не думаю.

Да, в каких-то языках, кажется, ряд числительных заканчивается где-то на 5-6, дальше "много". Но по этой статье выходит, что они вообще неспособны к счету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 07:49:02
Не понадобилось. - [info]shulga@lj, 2007-10-05 08:09:44
Re: Не понадобилось. - [info]ailoyros@lj, 2007-10-05 08:31:36
Re: Не понадобилось. - [info]shulga@lj, 2007-10-05 08:47:09
Re: Не понадобилось. - [info]edricson@lj, 2007-10-05 09:18:15
так и я не лингвист - [info]shulga@lj, 2007-10-05 10:10:56
Re: Не понадобилось. - [info]bdag_med@lj, 2007-10-05 09:21:17
А мёртвые без гроба не живут. - (Анонимно), 2007-10-05 10:08:55
Re: А мёртвые без гроба не живут. - [info]bdag_med@lj, 2007-10-05 11:28:03
Re: А мёртвые без гроба не живут. - [info]shulga@lj, 2007-10-05 13:00:07
Re: Не понадобилось. - [info]edricson@lj, 2007-10-05 13:23:51

[info]alamar@lj
2007-10-05 07:14 (ссылка)
Нет, русский оранжевый - это просто цвет.
Вот английский оранжевый - да, "как апельсин"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-10-05 07:25 (ссылка)
почему, у большинства из нас корень "оранж-" ассоциируется с апельсином

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alamar@lj, 2007-10-05 07:40:20

[info]bdag_med@lj
2007-10-05 07:15 (ссылка)
вот боле нормальное http://kogni.narod.ru/munduruku.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 07:46 (ссылка)
спасибо. Вот занятно "Особый интерес может вызвать распространение в общении пирахан необычных видов коммуникации, в том числе неязыковых (свиста, гудения)"
и гипотеза о пиджин-происхождении очень интересна: "о существовании в более ранний период истории диалектов мура-пирахан интенсивного двуязычия, сделавшего возможным заимствование из тупи-гуарани некоторых структурных элементов, в частности, местоимений. В это время под влиянием тупи- гуарани (где система числительных основана на двоичной базе[14]) могли измениться и принципы счета[15]. Из смешанного креольского языка (или пиджина?) тупи-мура-пирахан мог позднее развиться современный язык пирахан, сохраняющий некоторые характерные черты креольского языка (в частности, неполное развитие ряда категорий). Но при нем уже не используется (в отличие от того, что можно предположить в реконструируемый период тупи-мура билингвизма) параллельно язык семьи тупи, в котором соответствующие категории (в том числе числительные) были представлены. Это и делало необязательным их использование в креольской системе общения (и в пальцевом счете, значение которого тоже могло ослабнуть в период гипотетического тупи- гуарани двуязычия). Но эта гипотеза должна быть подкреплена более детальным анализом истории грамматики и словаря пирахан, где надо было бы выявить и другие следы этого двуязычия и креолизации."
Да. если это пиджин, то многое становится как-то понятнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2007-10-05 07:22 (ссылка)
Вот еще http://linguodiversity.narod.ru/Links/Amerind/mura.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 07:48 (ссылка)
Благодарю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edricson@lj
2007-10-05 09:16 (ссылка)
Эверетт считает, что все так, но, кажется, он слишком увлекся.
Его утверждения подробно разобраны в http://ling.auf.net/lingBuzz/000411

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 09:29 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-10-05 09:37 (ссылка)
А что - вот я точно такой. Как про себя читал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 09:53 (ссылка)
Вы дикар. Это ужасно. Отчего же Вы говорите, причем столь замечательно, по русски? Как тут указано. вам надлежит общаться лишь на Фортране. А Вы все маскируетесь и маскируетесь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-10-05 10:57 (ссылка)
А я уже не раз отмечал, что говорю-то я по-пирахански, а вот понимают меня по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 13:35:36
(без темы) - [info]mike67@lj, 2007-10-05 14:36:21
(без темы) - [info]mike67@lj, 2007-10-05 14:39:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 16:03:12
(без темы) - [info]mike67@lj, 2007-10-06 20:26:43
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-10-07 04:35:11

[info]timur0@lj
2007-10-05 09:43 (ссылка)
Странно, что не умеют считать даже до 5 - это и вороны умеют. Курицы, кажется, до 3 или 4.
Также интересно, как у них устроены брачные отношения - имеют ли дети отцов: все-таки 9 месяцев - долгий срок, и нужна память и способность заметить эту связь. Если все верно, то дети должны знать только мать и "принадлежать" всему племени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 09:54 (ссылка)
Как я понял, они вполне разумные люди. Дело не в том, что не могут помнить. Просто не придают значения. Как Вы не помните, что если год назад в этот день... Или неделю назад. Неважно, мол

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aafin@lj
2007-10-05 11:50 (ссылка)
охохо. Кто бы современных студентов изучил. По моим наблюдениям они не отличают причину от следствия (определение от теоремы точно не отличают) и из произнесённой фразы запоминают только последние три слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 13:37:16
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-10-07 04:36:59

[info]patricus@lj
2007-10-05 11:08 (ссылка)
а в такой ситуации дети и знают только мать (отца она сама, скорее всего, не знает), а самым близким мужчиной оказывается не отец, а дядя - единоутробный брат матери.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-02-22 06:41 (ссылка)
Насколько я слышала, племена где связь между сексом и рождением ребенка неочевидна - не редкость. Но понятие "отец" совершенно не обязательно должно быть связано с кровным родством. Это может быть просто "муж матери"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-10-05 09:57 (ссылка)
За 8 месяцев общения с Эвереттом, пираханцы так и не смогли его научить видеть духов. До сих пор пребывают в таком недоумении, что даже есть не могут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 10:43 (ссылка)
Удивительно тупой попался. Они даже в назидательных целях ему ягуара показывали. Мол, ягуара видишь. Видит. Ну вот. а духов? Опять нет... Совсем, однако, тупой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-10-05 10:58 (ссылка)
После этого они с ним на серьёзные темы говорить отказывались. Рекурсия, числительные... - а сам духов не видит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakhtin@lj
2007-10-05 09:58 (ссылка)
напомнило:

"Как это так, жопа есть, а слова нету?!" (Раневская)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 10:43 (ссылка)
Раневская была удивительный лингвист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]patricus@lj
2007-10-05 11:05 (ссылка)
Я в этом деле точно не специалист, но описанная картина очень уж совпадает с тем, что рассказывали нам в контексе самых разнообразных курсов по антропологии, этнографии, истории первобыта и прочих.
Именно что не умеют считать - мозг еще распознает только 1, 2 и много, или 1, 2, 3, и много. При таком восприятиии множества между кучками в 4 и в 5 палочек - разницы нет, они просто кучки, как для нас нет разницы между двумя горстями гречневой крупы. В навязчивом делении истории на три или пять исторических периодов, а общества на три сословия, археологического слоя на три внутренних слоя можно увидеть всю ту же неспособность среднего европейца свободно оперировать числами, превышающими эти первые элементы примитивного человеческого счета. Поэтические все эти и филосовские монады и бинарные оппозиции - оттуда же.
Именно, что нет зеленого. Первые цвета, получающие свои названия в языке и отражение в разного рода "живописи" настенной или по телу - это белый, красный (вариант - охровый или коричневый) и условно черный. По состоянию неба (день, закат-рассвет и ночь), по животным выделениям (молоко-сперма, кровь, экскременты), по наиболее доступным природным красителям (мел, охра, уголь). Потом уже возникает синий - для обозначения голубизны, синевы и зелени. Отсюда наше "море синее". Считается, что зеленого цвета нет еще в языке Гомера при всем многообразии оттенков других цветов - зеленый просто еще не воспринимали как отдельный цвет.
Какая уж тут рекурсия?
Другое дело, что, как я понял, ситуация с этим племенем была сложнее, чем с аборигенами Австралии. И у них наличествовало некоторое смешение с другими культурами и другими языками общения. Не исключено, что более сложную и интересую ситуацию, Эверетт описал как более простую и архитипичную, в силу того что уже ставший классическим образец часто застилает глаза. Но, с другой стороны, если дело в том, что их мозг еще не распознает различные множества больше двойки, то сколько они ни будут слышать от носителей португальского "три", "четыре" и "пять" - нашей европейской логики и смысла они в этих словах все равно не увидят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 13:49 (ссылка)
Кажется. у древних греков не зеленый, а синий под вопросом.
Да, мне тут напомнили опыты Лурии. Не на то мозги заточены, чтоб дурацкие логические задачки решать.
Ситуация с племенем - тут кинули ссылку на Вяч.Иванова, он сказал гипотезу - это слившиеся остатки племен разных языков, говорят на ср. молодом пиджине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2007-10-06 12:00 (ссылка)
Я примерно то же самое хотел написать: явной чуши в описании языка пирахан я не вижу. С языком, в котором почти нет (не было) числительных, косвенно столкнулся и я: http://asafich.livejournal.com/6803.html
Что до цветов, то моя знакомая, изучавшая язык одного из северных народов (кажется, нганасан) говорила, что в нем есть слова лишь для черного, белого и цветного. Конечно, пирахане не имеют и этого всего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]patricus@lj
2007-10-06 15:30 (ссылка)
Да, здорово. Но ведь римляне (никто не оспорит высоту их культуры) тоже считали "на пальцах". У них не было специальных иероглифов (а сакнскритские значки для чисел у нас иначе как иероглификой и не назвать с точки зрения письменности) и буквенные обозначения были только для 100 С от centum и 1000 M mille. D - 500 - это половинка буквы М в ее унциальном варианте, где она с кругленькими боками рисовалась, уже более позднее изобретение. Единицы до пяти считались палочками I, II, III, IIII. Пятерка - пятерней V - это ладонь с _противопоставленным_большим_пальцем_. Потом шли VI, VII, VIII, VIIII и две ладони одна над другой - X.


Вот, кстати, пример, где уже мои гуманитарные мозги отказываются видеть и число, и время! При том, что, по идее, такая идея у меня, смею надеяться, имеется.

http://clement.livejournal.com/264628.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-10-07 04:39:30
(без темы) - [info]patricus@lj, 2007-10-07 16:18:43
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-10-07 17:25:10
Духи с ними, с Федоровой и с библиотекой! - [info]patricus@lj, 2007-10-08 10:07:40
ПРЕВЕД ПИРАХАНЫ!!!
[info]dr_gutman@lj
2007-10-05 12:14 (ссылка)
По-моему, проблемы были у г-на Эверетта...
А пирахане - это все мы!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ПРЕВЕД ПИРАХАНЫ!!!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 13:38 (ссылка)
А чего эт мы пирахане? Вон, давеча о набокове говорили. А ведь, говорят. помер мужик. Совершенно тема несущественная - ну чего говорить-то о мужике, что уж сколь назад помер? А народ волнуется. Не, не пирахане пока.

(Ответить) (Уровень выше)

Таракан теряет слух при отрывании 5й ноги
[info]jlm_taurus@lj
2007-10-05 13:08 (ссылка)
А.Р. Лурия. Об историческом развитии познавательных процессов
http://www.psychology-online.net/articles/doc-659.html
"Факты, которые были получены в нашем исследовании и которые представляют фрагмент более обширной работы, позволяют прийти к существенным выводам, имеющим большое значение для понимания природы и строения познавательных процессов человека.
Они убедительно показали, что структура познавательной деятельности на отдельных этапах исторического развития не остается неизменной и что важнейшие формы познавательных процессов – восприятие и обобщение, умозаключение и рассуждение, воображение и анализ своей внутренней жизни имеют исторический характер и меняются с изменением условий общественной жизни и овладением основами знаний.
http://scepsis.ru/library/id_929.html
http://magazines.russ.ru/nlo/2007/85/fr.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Таракан теряет слух при отрывании 5й ноги
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 13:40 (ссылка)
Спасибо, что напомнили. Я в связи с этим постом не вспомнил его дехкан. кои треугольник обобщить не могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Таракан теряет слух при отрывании 5й ноги - [info]patricus@lj, 2007-10-05 14:22:42
Re: Таракан теряет слух при отрывании 5й ноги - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 16:01:45
Re: Таракан теряет слух при отрывании 5й ноги - [info]aka_b_m@lj, 2007-10-05 16:10:58
Re: Таракан теряет слух при отрывании 5й ноги - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 16:17:41

[info]schwalbeman@lj
2007-10-05 13:11 (ссылка)
У меня есть грудь. В груди находится недоверие. Оно клокочет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 13:50 (ссылка)
по поводу сказанного? тут где-то кинули хорошую ссылку - описание этой ситуации много более академичным образом. Без журнализмов. Вроде как все так... Только акценты иные. Мне гипотеза креолизации очень понравилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-10-05 16:19 (ссылка)
Похоже на артефакт. Он сам что-то себе придумал, а как это соотносится с реальностью проверить трудно, так как специалистов мало. Отметим ещё, что он стал "лингвистом поневоле", когда ему проповедовать в качестве титульного занятия стало нельзя, а это значит, что у него вероятны лакуны в образовании. Тем более, что даже в компьютерровской статье отмечено, что Эверетт сейчас говорит вещи, противоречащие его же диссертации на эту же тему. Похоже на историю с каким-то таиландским племенем и культурой снов, которая у них вроде как была, а через полсотни лет вроде как оказалось, что и не была.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 16:26 (ссылка)
Тут есть в треде ссылки на более серьезные тексты. Вроде бы основные факты изложены верно. И есть неплохие объясняющие гипотезы. Короче. это именно что третий путь - не обман-подстава-жульничество и не эпохальное открытие, а просто такой интересный пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]iz_kustov_ved@lj, 2007-10-05 16:31:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-05 16:36:48

[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 16:26 (ссылка)
да, забыл но не утерпел - историю с тайским племенем я в ЖЖ воспроизвел. Уж больно понравилась

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_gorynceva@lj
2008-02-18 15:54 (ссылка)
Это вы про сеноев (синоев)? Ссылку можно на источник, гдесказано, что снов не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]iz_kustov_ved@lj, 2008-02-18 17:37:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-02-19 01:24:00
Ссылка на оригинал
[info]oleg_mazurov@lj
2007-10-05 18:38 (ссылка)
Статья в Компьютерре - вольный пересказ журналистского отчета Джона Колапинто (http://www.newyorker.com/reporting/2007/04/16/070416fa_fact_colapinto), опубликованного в Нью-Йоркере в апреле 2007г. Фотографии. (http://www.newyorker.com/online/2007/04/16/slideshow_070416_piraha?viewall=true)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылка на оригинал
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-06 03:15 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2007-10-05 18:48 (ссылка)
Возможно, это просто группа утративших большую часть родного языка умственно неполноценных вырожденцев. Еще более завершенное пассионарное затухание, чем у андаманцев (по Гумилеву)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-06 03:28 (ссылка)
Вы меня простите. я к теориям Гумилева всерьез относиться не могу. Меня смешит очень... А насчет вырожденцев - так тут в треде уже говорили... Там отличная гипотеза - это смесь двух племен, от двуязычия перешедшая к пиджину. Ну и, ясное дело. пиджины бывают страх какие интересные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-06 07:59:14
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-06 09:41:03
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-06 15:47:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-06 16:32:24
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-06 17:46:41
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-07 02:50:20
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-07 06:09:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-07 06:34:04
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-07 10:29:54
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-10-07 04:43:08
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-07 05:58:31
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-10-07 06:17:43
Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-07 08:05:15
Re: Э, нет, минуточку! - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-07 08:20:44
Re: Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-07 10:25:06
Re: Э, нет, минуточку! - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-07 11:55:26
Re: Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-07 18:42:46
Re: Э, нет, минуточку! - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-08 00:24:16
Re: Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-08 02:34:36
Re: Э, нет, минуточку! - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-08 03:45:39
Re: Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-08 20:11:33
Re: Э, нет, минуточку! - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-09 00:33:43
Re: Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-09 01:57:58
Re: Э, нет, минуточку! - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-09 04:05:25
Re: Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-09 16:03:57
Re: Э, нет, минуточку! - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-09 16:23:55
Re: Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-09 16:35:41
Re: Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-09 16:15:43
Re: Э, нет, минуточку! - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-09 16:25:53
Re: Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-09 17:31:32
Re: Э, нет, минуточку! - [info]ijona_tihaja@lj, 2008-02-17 06:11:29
Re: Э, нет, минуточку! - [info]firtree@lj, 2007-10-07 16:07:21
Re: Э, нет, минуточку! - [info]jorian@lj, 2007-10-07 18:55:00
(без темы) - [info]_hellmaus_@lj, 2007-10-08 04:18:51
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-08 20:25:57

[info]bdag_med@lj
2007-10-07 18:44 (ссылка)
о боже, Гумилев и андаманцев тронул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-07 19:06:34
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2007-10-07 19:25:02
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-07 19:27:31
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2007-10-07 19:58:39
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-07 20:30:54
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2007-10-08 05:48:23
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-10-08 20:18:46

[info]occuserpens@lj
2007-10-05 23:49 (ссылка)
Очень похоже на фальшивку. Язык совсем без цветов??? - Не верю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-06 03:29 (ссылка)
Рекомендую почитать данные в треде ссылки. Судя по всему, это правда - исключая журналистский тон. причем не величайшее открытие. а просто занятный пример пиджина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]occuserpens@lj, 2007-10-06 16:12:06

[info]starshoj@lj
2007-10-07 00:33 (ссылка)
Таких культур очень много. И мы вышли из такой же, у нас счёт не появился, пока не появилось, что считать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 03:00 (ссылка)
Можно и так думать. "Примитивные дикари"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]starshoj@lj, 2007-10-07 05:41:26
о цветах
[info]patricus@lj
2007-10-08 06:11 (ссылка)
Вот тут должно быть о первых трех цветах и о цветовосприятии.

Тэрнер В. Цветовая классификация в
ритуале ндембу // Тэрнер В. Символ и
ритуал. М., 1983.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о цветах
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-08 09:31 (ссылка)
И какие ж там первые? Я что-то дико сомневаюсь, что зеленого нет, а синий есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о цветах - [info]patricus@lj, 2007-10-08 10:02:53
Re: о цветах - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-08 10:38:25

[info]lonely_bigfoot@lj
2007-10-08 07:14 (ссылка)
Оригинал отчёта от Эверетта, на английском. С комментариями и критикой.
http://www.eva.mpg.de/psycho/pdf/Publications_2005_PDF/Commentary_on_D.Everett_05.pdf

Сайт Эверетта
http://www.llc.ilstu.edu/dlevere/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-08 09:33 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

ХОЧУ ВИДЕТЬ ПИРАХУ
[info]shaherezada@lj
2008-02-20 20:41 (ссылка)
Я посмотрела английский отчет Эверетта - там нет ни одного снимка. Случай невероятный для нашего визуального времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ХОЧУ ВИДЕТЬ ПИРАХУ
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 01:21 (ссылка)
да? в самом деле... тоже не видел

(Ответить) (Уровень выше)